Голодомор: история и современные интерпретации

[Bivaliu]

кому ты паришь, коала? "эдентичность" - никак не опечатка. 6 клавиш влево и одна вверх, чтобы так "опечататься".
остальной гневный клекот не осилил.

Вы опять в редакторы подались? Давайте по теме, а то у Вас всё флуд на тему навоза и правописания (хотя Вам лично уже не раз доказали, что в лицее и с этим были проблемы, как и с историей)!!

Сообщение от Че Бурашка

можно я попытаюсь ответить на этот идиотский вопрос?
есть мнение, что не все украинцы одинаково полезны.
в остальном Алка тебе все правильно ответил.

А чому саме Ви у темі щодо голодомору берете на себе право відповідати на всі незручні питання?
Вас уповноважив "шеф", чи тут Ви "капітан" команди у "що, де, коли"??

[Bivaliu]

Давай.Приведи хотя бы один документ,подтверждающий (на выбор):
- наличие указания о целенаправленном и умышленном уничтожении населения путем заголодоморивания
- использования для оцепления сел и полей войск
- проведение сих мероприятий ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в отношении украинцев..

Так з Вами (саме!!) спорити ж на ці теми дуже просто, Вашою ж "зброєю":
- наведіть мені прізвища тих селян (крім партактиву), хто отримав продовольчу допомогу від "совка" під час голодомору (бажано квитанції з підписами в отриманні чогось і скільки отримано);
- наведіть статистику смерності (поденну) у районах та селах, що були охоплені голодомором (який урожай отримали господарі, скільки зерна та інших харчових продуктів здали "совку", скільки залишили собі на посіви та харчування і чому померли, маючи достатньо їжі, а в магазинах тоді продавали навіть чорну ікру);
- наведіть докази того, що війська не використовувались для оточення сіл (накази, щоб не оточувати, приклади покарання тих, хто оточував);
- надайте відомості щодо національного складу українських сіл, щоб спростувати думку, що знищували саме українців...

[Bivaliu]

Bivaliu, с глубоким прискорбием вынужден отметить, шо Вы опять сели в лужу...

Та навіщо ж Ви (така шановна людина) "скорбітє" з таких приводів??
Ви б краще спробували "притулити", наведені Вами пояснення з дореволюційного словника до змісту того, що написав Ваш "сотоваріщ": "...оранжевые привели страну к горнИм вершинам!!"
А подібні пояснення можна знайти будь-якій дурниці, у вас для цього навіть є "вчений-ліцеїст"!!!

[helgamontan]

Тут дело не только в войне. Тут вопрос еще в том как РФ может отвечать за СССР (поскольку РФ после СССР взяла на себя международные договоры, долги СССР и, соответственно, собственность). Это при том, что предмета ответственности нет, поскольку был общий голод на территории не только в бывшей УССР.

Старые кремлядские тезисы.


На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. И это только в самой Украине. Но если Ваше воображение "не поражает" данный процент жертв искуственно заморенных украинцев (что и не удивительно) - Вы, как особо интересующийся данной трагедией, можете также поинтересоваться материальными - "предметными" потерями украинцев, осуществляемые преступной властью Москвы в те же года. Займитесь пока пересчетом тонн зерна, золота, серебра, других драгоценностей, который голодное население Украины подарило Москве во времена так наз. "мобилизации внутри Украины эффективной валюты", направляемой "на службу интересов пролетарской Державы" и можете составить учетную запись, сколько и чего преступная власть отняла у моего народа. Кроме жизней.

А то, что у вас, в РФ, любое инакомыслие в "общей" истории, без которой не состоится никакая "империя", вызывает пляски с костями вокруг нашей трагедии - вполне объяснимо. Негоже вам, в РФ, копаться глубже дозволенного. Ведь "правопреемники" - таки да, от предшественников ничем и не отличны.

[ALKA]

Старые кремлядские тезисы.


На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. .

а почему не 79 или 81 ?

[Билл]

Старые кремлядские тезисы.


На долю украинцев приходится более 80 % смертей в 33-м году. И это только в самой Украине. Но если Ваше воображение "не поражает" данный процент жертв искуственно заморенных украинцев (что и не удивительно) - Вы, как особо интересующийся данной трагедией, можете также поинтересоваться материальными - "предметными" потерями украинцев, осуществляемые преступной властью Москвы в те же года. Займитесь пока пересчетом тонн зерна, золота, серебра, других драгоценностей, который голодное население Украины подарило Москве во времена так наз. "мобилизации внутри Украины эффективной валюты", направляемой "на службу интересов пролетарской Державы" и можете составить учетную запись, сколько и чего преступная власть отняла у моего народа. Кроме жизней.

А то, что у вас, в РФ, любое инакомыслие в "общей" истории, без которой не состоится никакая "империя", вызывает пляски с костями вокруг нашей трагедии - вполне объяснимо. Негоже вам, в РФ, копаться глубже дозволенного. Ведь "правопреемники" - таки да, от предшественников ничем и не отличны.

Все равно денег (выплат Украине со стороны РФ) не будет.

[helgamontan]

Германия проиграла войну, в которой она убивала людей по расовому признаку. Какую войну проиграла РФ? По какому признаку голодоморились украинцы? По какому-то уж очень сложному, как мне кажется. Это должен был быть нелояльный, зажиточный, активно агитирующий, прячущий зерно и еще много требований. Как-то совсем тяжело целый народ подписать под это определение. Эдак я могу сказать, что гонения, например, взяточников в Сингапуре - это геноцид. Они же тоже классовая группа народа. Хотя уже и очень небольшая.

Германия, уплатившая сполна за обе войнЫ, не задается вопросом, почему современное, уже, небось, 10-е поколение немцев должно расплачиваться за авантюру своих прежних лидеров. И никому из немцев не приходят в голову вопросы по поводу "кажущейся" неразумности таких выплат. Так это немцы, воевавшие с другими странами, и сильно нагадившие евреям. Расплатились и сделали выводы.
А Голодомор, который признан украинским феноменом во всем цивилизованном мире (не в РФ) - был спланирован и осуществлен по отношению к населению собственной страны. Вы разницу чувствуете? И если РФ фальсификатом о несуществовании умышленного мора удостаивается Вашего внимания более, чем украинская память о трагедии - то напрашивается лишь один вывод: Вам - чужое не болит. Потому как чужое.

[helgamontan]

Все равно денег (выплат Украине со стороны РФ) не будет.

Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. Не надо отрицать чужую трагедию и этим отрицанием становиться в ряды палачей, власть которых унаследовали. Хотя это и не Вам лично адресовано. Ваш удел ясен - поддакивать и молиться на все, что ВВП из зомбоящика изверг и носиться с костями "невинно убиенных новомучеников" Романовых...

[ALKA]

Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. ..

Это как ? Официальная точка зрения на то чего не ожидают ?..

[Билл]

Очередная официальная РФ-вская точка зрения. Как будто Украина ожидает каких-то выплат. Не надо отрицать чужую трагедию и этим отрицанием становиться в ряды палачей, власть которых унаследовали. Хотя это и не Вам лично адресовано. Ваш удел ясен - поддакивать и молиться на все, что ВВП из зомбоящика изверг и носиться с костями "невинно убиенных новомучеников" Романовых...

Вот это самое главное.

[helgamontan]

Это как ? Официальная точка зрения на то чего не ожидают ?..

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

[капитан]

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

А вам не надоело говорить о голодоморе. Вроде с прниходом Янека эта тема сталат не актуальна

[ALKA]

Хоть и молодеете, а мЫшления не набираетесь...

зато как сказал классик "блондинкам все возросты покорны" ...я все больше и больше в этом убеждаюсь.

[helgamontan]

зато как сказал классик "блондинкам все возросты покорны"

Думаю, за такой казус, даже Леонида Ильича вывели бы из Политбюро.

[Windbag]

А Голодомор, который признан украинским феноменом во всем цивилизованном мире (не в РФ)

Пожалуйста, предоставьте ссылку на официальное признание голодомора геноцидом (во всём цивилизованном мире или хотя бы в Европе). Или будем требовать плату за "феномен"? Может лучше и точнее назвать его не феноменом, а брендом?

был спланирован и осуществлен по отношению к населению собственной страны.

Пожалуйста, дайте ссылку на планы по заголодомориванию и отчеты об осуществлении заголодоморивания. Ну там проценты выполнения плана по умерщвлению и так далее.

И если РФ фальсификатом о несуществовании умышленного мора удостаивается Вашего внимания более, чем украинская память о трагедии - то напрашивается лишь один вывод: Вам - чужое не болит. Потому как чужое.

Голод был. Геноцида, умышленного голодомора, искусственно организованного и спланированного голода - не было.

И да, чужое мне не болит. А вот свое - очень даже. Потому и пишу тут.

[Аист79]

Гулаг не ставил целью массовое уничтожение. В отличие от концлагерей вроде Освенцима оттуда люди выходили, их реабилитировали, некоторых даже восстанавливали в должностях. А вот у еврея, попавшего в Освенцим, выход был один - зубы на протезы, волосы на парики, пепел - на удобрения. А если говорить о массовости, то поинтересуйтесь сколько людей сейчас сидит в той же РФ и сколько у нас. Тоже небось через лет 20 будут пищать про массовые репрессии по политическим мотивам.

Украинцы даже не отрицали, что брали газ. Называли это правда не так громко, как воровство, но суть не меняется.
Тут неоднократно обсуждались "несколько миллионов". Несколько - это около одного.Собственно факт голода никто не отрицает. А вот то, что кто-то жил в городе и получал паек, противоречит искусственности голода, как геноцида по нацпризнаку. Или в городах не жили украинцы? Тема же голодомора резонансная и дает возможность получить большой политический, а за ним и реальный капитал в короткие сроки. Потому и используется. Потому и противно слышать о нем, когда осознаешь причины этого скулежа. Память и признание никого не интересуют из апологетов. Их интересует попиариться и, в идеале, получить денежков в виде компенсаций. Странно, что в РФ еще не поняли, что можно бабла намыть да напилить намного проще таким образом, чем стройками олимпиад и так далее. Видать потому, что народ не верит ну вообще никак в бренд "голодомор", а олимпиада туда-сюда прикрытие.

Германия проиграла войну, в которой она убивала людей по расовому признаку. Какую войну проиграла РФ? По какому признаку голодоморились украинцы? По какому-то уж очень сложному, как мне кажется. Это должен был быть нелояльный, зажиточный, активно агитирующий, прячущий зерно и еще много требований. Как-то совсем тяжело целый народ подписать под это определение. Эдак я могу сказать, что гонения, например, взяточников в Сингапуре - это геноцид. Они же тоже классовая группа народа. Хотя уже и очень небольшая.

Со смертью БТ мне тяжело найти ссылку, но я поищу. Качал оттуда. Помню, что фильм был из 4 частей вроде был.
Как это утверждение согласуется с утверждениями о гнете режимом независимой Украины и геноциде украинцев? Неоднократно спрашивал, кстати, зачем голодоморить? Уже вполне работала политика ссылок и расстрелов. Намного надежнее и эффективнее. А голод - это ненадежно. Вполне может нелояльная зажиточная толпа и выжить. Они же не просто так зажиточными стали - умеют выкрутиться в трудных обстоятельствах, а вот лояльная беднота вымрет в первую очередь. Ну как ни глянь, а невыгоден был голодомор Сталину. Про бритву Оккама слышали? Так вот мне кажется, что вариант голода намного более прост и вероятен, чем вариант искусственно организованного геноцида посредством голода.

Да, из сталинского ГУЛага кое-кто освобождался. Но все же, у кого было больше концлагерей и заключенных на душу населения, у Гитлера или у Сталина? Кроме того, Сталину своих лагерей было мало. Он использовал гитлеровские лагеря на освобожденных территориях.
В лагерях людей уничтожали путем создания невыносимых условий. Но кроме лагерей, людей просто расстреливали в подвалах НКВД и трупы закапывали в ближайшем удобном месте.

Вы можете привести примеры, кто на теме голодомора получил реальный капитал?

В УССР доля украинцев была подавляющая. Поэтому нереально было устроить геноцид только против украинцев. Страдали все.
А вот с малочисленными народами, такими как чеченцы и крымские татары, Сталин разделался чисто по национальному признаку.

Уже вполне работала политика ссылок и расстрелов.

Да, кулаков разделили на три категории и первые две расстреливали и ссылали.

А голод - это ненадежно. Вполне может нелояльная зажиточная толпа и выжить.

Да, организаторы голодомора это учли. Поэтому обыски делали по нескольку раз, чтобы гарантированно конфисковать все продовольствие. А также приняли закон о пяти колосках, который позволял стрелять даже по детям, подбирающим колоски.

а вот лояльная беднота вымрет в первую очередь.

А лояльная беднота записывалась в активисты и ходила трусить своих зажиточных земляков за долю малую (не все, конечно).

P.S. Спасибо за ссылку на фильм.

[helgamontan]

Пожалуйста, предоставьте ссылку на официальное признание голодомора геноцидом (во всём цивилизованном мире или хотя бы в Европе). Или будем требовать плату за "феномен"? Может лучше и точнее назвать его не феноменом, а брендом?
Пожалуйста, дайте ссылку на планы по заголодомориванию и отчеты об осуществлении заголодоморивания. Ну там проценты выполнения плана по умерщвлению и так далее.

http://www.mfa.gov.ua/kazakhstan/ru/publication/content/26892.htm
Странно, что Вы самостоятельно не смогли ее Себе предоставить. А также, муссируя тему о голодоморе, не удосужились выяснить (хотя бы для себя), что архивы "планов и отчетов" пока еще не рассекречены и находятся никак не в Украине, к Вашему сведенью.

[Salexis11]

http://www.mfa.gov.ua/kazakhstan/ru/publication/content/26892.htm
Странно, что Вы самостоятельно не смогли ее Себе предоставить. А также, муссируя тему о голодоморе, не удосужились выяснить (хотя бы для себя), что архивы "планов и отчетов" пока еще не рассекречены и находятся никак не в Украине, к Вашему сведенью.

Путин держит их в личном сейфе Это мы уже проходили.

[helgamontan]

Путин держит их в личном сейфе Это мы уже проходили.

И тем не менее ж мало и не доходит?

ЗЫ. С Counter-Strike, судя по всему, успех такой же...

[Grizli]

Вот иногда задаюсь вопросом, а почему к Польше претензий никаких нет на эту тему?
Они ж тоже в 30 "геноцидили", что мама не горюй.