Только о Йоге

[Чайник Рас]

То, о чем вы писали, называется выпить вдвоем «на брудершафт», а «соображают», по традиции, на троих.

Похоже, что этот аспект вам был хорошо знаком. Практик вы наш.
("Соображать" - довольно многоплановый термин ) .

Высказать мнение, а потом отказаться его обосновать – это и называется «в кусты»

SAPIENTI SAT

(Например, соображать можно и не только в кустах. )

[I C E B E R G]

Согласно санкхье:
1) всякая деятельность возможна благодаря действию гуны раджас, природа которой - страдание. Т.е. причина всякого действия - страдание.
2) саттва и тамас, как гуны, обладающие природой радости и омрачения - статичны.
То есть, действительно, всякое действие имеет причиной избежание страдания, но не всякое действие имеет целью достижения счастья.
я интерпретирую это так:
- когда сознание значительно омрачено тамасом, даже при страдании человек остается пассивным
- когда раджас превалирует над тамасом, но саттвы недостаточно - человек стремится прекратить страдание
- когда саттвы достаточно, помимо побуждающей причины (страдания) у человека появляется цель (радость, счастье).

Относительно того, что цели разные - с моей т.з., в силу омраченности саттвы, у каждого свое понимание счастья. Мазохист, попав в ад, говорит: "какое райское место!"

было бы правильнее, если бы вы добавили в начале что-то вроде: "как я понял", а потом уже "согласно санкхье")

Айсберг.
поразмышлял над отличием философии, как основанной на логике, от религии, как основанной на вере.
С этой т.з., философия санкхьи может являться религией, поскольку основывается на представлении о множественности пуруш, и в этом плане не отличается от веры в "триединого Бога" христианства, к примеру. Если интересно углубиться в этот вопрос, могу процитировать комментарии к "Санкхья Карике" Ишваракришны в части полемики последователей санкхьи и вайшешиками, с ведантистами. И все трое - представляют философские школы.
т.е., для адвайтиста санкхья будет являться религией, поскольку для него очевидна единичность Атмана, а для санкхьяика - наоборот.
Пока мой вывод такой: и в философии, и в религии, используют как веру, так и логику. А разница, все-таки, в целях.

может являться, а может и не являться. слишком неопределенно, хотя также стоит добавить что-то вроде: "на мой взгляд".

если бы вере в "триединого Бога" христианства было уделено столько же логических обоснований, как и и представлениям санкхьи о пракрити и пуруше...

п.с. к чему вы клоните? об чем речь, проще выражаясь)

[MoGiKanin]

Ну хорошо, давайте еще повеселим народ

Похоже, что этот аспект вам был хорошо знаком. Практик вы наш.
("Соображать" - довольно многоплановый термин ) .

Моя сугубо теоретическая подкованность "в этом аспекте" объясняется тем, что в детстве напророчили: "умрешь от пьянства!" - так что сия практика мне строго противопоказана. Оттого и остался "необращенным". А теоретически поневоле пришлось подковаться, чтобы точно знать, от чего беречься

SAPIENTI SAT
(Например, соображать можно и не только в кустах. )

То, что вы - чайник, еще не дает вам повода считать собеседника не менее умным, чем вы
ПС
А серьезно - все нормально, об основном аспекте слова "сообразить" представление имеется.

[MoGiKanin]

было бы правильнее, если бы вы добавили в начале что-то вроде: "как я понял", а потом уже "согласно санкхье")

Исходный пост отредактировал. Критика, как всегда, приветствуется.

может являться, а может и не являться. слишком неопределенно, хотя также стоит добавить что-то вроде: "на мой взгляд".

Если вы заметили, неопределенность вызвана неопределенностью предложенного критерия, что, собственно, я и стремился показать. Поэтому, правильнее было бы добавить что-то вроде: "с т.з. Айсберга", а то, действительно, получилось, будто я претендую на ваше авторство.

если бы вере в "триединого Бога" христианства было уделено столько же логических обоснований, как и и представлениям санкхьи о пракрити и пуруше...

"...Сказанного достаточно, чтобы понять, сколь живо должна была ощущаться христианской Церковью необходимость дать свою философскую интерпретацию единства и троичности Бога. В конце концов эту задачу удалось решить греческим отцам Церкви, сумевшим использовать богатейшие традиции эллинской философии — прежде всего в плане терминологии и метода, — не отступив при этом ни на шаг от явленной в живом опыте религиозной истины.
Основная заслуга в разработке учения о Троице принадлежит, несомненно, трем великим Каппадокийцам: Василию Кесарийскому, Григорию Назианзину и Григорию Нисскому. Но необходимо отдать должное также более ранним христианским мыслителям, заложившим фундамент величественного здания тринитарного богословия: Игнатию Антиохийскому, Иринею Лионскому и Афанасию Александрийскому. Продолжателем традиций великих богословов и автором наиболее полного религиозно-философского синтеза является Максим Исповедник (VII в.). Его непосредственными предшественниками были Леонтий Византийский и Феодор Раифский, а крупнейшими последователями и систематизаторами — Иоанн Дамаскин и Фотий Великий. Вершина в развитии греческого богословия приходится на XIV век и связана с именами Григория Паламы, Нила Константинопольского и Николая Кавасилы."
(Цит. по «Христос Яннарас: Вера Церкви. Введение в православное богословие»)
- Сорри за некоторый оффтоп.

п.с. к чему вы клоните? об чем речь, проще выражаясь)

Да куда уж проще: что понимается под философией и религией в контексте утверждения Чайника о том, что "йогу мы (пока ?) рассматриваем как философскую систему (и практическую), а не религиозную."

[MoGiKanin]

Отличия в изложении учения о йоге у Патанджали и в Бхагавадгите. Интересно мнение тех, кто знаком с этими источниками.

если кто забыл...

[I C E B E R G]

Если вы заметили, неопределенность вызвана неопределенностью предложенного критерия, что, собственно, я и стремился показать. Поэтому, правильнее было бы добавить что-то вроде: "с т.з. Айсберга", а то, действительно, получилось, будто я претендую на ваше авторство.

ну так если внимательно прочесть, то перед предложенным мною критерием, есть вставка "по-моему"

"...Сказанного достаточно, чтобы понять, сколь живо должна была ощущаться христианской Церковью необходимость дать свою философскую интерпретацию единства и троичности Бога. В конце концов эту задачу удалось решить греческим отцам Церкви, сумевшим использовать богатейшие традиции эллинской философии — прежде всего в плане терминологии и метода, — не отступив при этом ни на шаг от явленной в живом опыте религиозной истины.
Основная заслуга в разработке учения о Троице принадлежит, несомненно, трем великим Каппадокийцам: Василию Кесарийскому, Григорию Назианзину и Григорию Нисскому. Но необходимо отдать должное также более ранним христианским мыслителям, заложившим фундамент величественного здания тринитарного богословия: Игнатию Антиохийскому, Иринею Лионскому и Афанасию Александрийскому. Продолжателем традиций великих богословов и автором наиболее полного религиозно-философского синтеза является Максим Исповедник (VII в.). Его непосредственными предшественниками были Леонтий Византийский и Феодор Раифский, а крупнейшими последователями и систематизаторами — Иоанн Дамаскин и Фотий Великий. Вершина в развитии греческого богословия приходится на XIV век и связана с именами Григория Паламы, Нила Константинопольского и Николая Кавасилы."
(Цит. по «Христос Яннарас: Вера Церкви. Введение в православное богословие»)
- Сорри за некоторый оффтоп.

вообще, мне казалось, что проще некуда, поэтому и предложил основной критерий различия между философией и религией. но раз уж так сложилось, то поясню.

возьмем для начала определние религии (БСЭ)

РЕЛИГИЯ (от лат . religio - набожность, святыня, предмет культа), мировоззрение и мироощущение, а также соответствующее поведение и специфические действия (культ), основана на вере в существование бога или богов, сверхъестественного.

если взять другие определения, то и в них будет сделан акцент на базис любой религии - ВЕРУ.


с философией немного сложнее, много определений, поэтому выделю главное:

Слово философия происходит от греческого filosofia, которое в свою очередь есть производным от двух других слов: fileo (любить, иметь склонность к чему - то, увлекаться чем - то, и даже целовать), и sofia (мудрость, проницательность, разумность, ум, знание, учёность, премудрость)

как видно, базис философии - мудрость. которая берет свое начало от разума. если проанализировать другие определения, то станет заметной еще одна черта - философию трактуют как науку. научные методы приводит не буду, отмечу лишь, что наука, основывающаяся на вере - нонсенс.

в корне всякой религии лежит вера. человеку предлагается идея, очевидность которой не устанавливается ни с помощью чувств, ни с помощью разума. есть только один способ - поверить, а потом проверить.

теперь берем философию. из очевидных фактов, путем рассуждений идет установление, доказательство истинности каких-либо утверждений или предположений.

теперь переходим от общего к частному - в основе христианства лежит вера в Бога. а потом уже начинаются рассуждения на основе этого предположения. такой же принцип лежит в основе веданты и других религиозных философий.

Да куда уж проще: что понимается под философией и религией в контексте утверждения Чайника о том, что "йогу мы (пока ?) рассматриваем как философскую систему (и практическую), а не религиозную."

йога - религиозно-философская система. благодаря чему есть возможность рассмотреть как и ее философскую часть, так и религиозную.

[MoGiKanin]

Несколько замечаний.
Для сравнения чего-либо необходим общий критерий.
Вернусь к началу (к своему первому посту на эту тему):
Цели религии и философии - различны. Одна стремиться избежать страдания (начиная от мук совести и заканчивая гипотетическим "горением в геене"), а другая - к постижению смысла. С моей т.з., суть - в этом.
В пределе, философия призвана ответить на вопрос «как все устроено», ей достаточно «понять». Обратите внимание, что там, где какая-либо система предполагает деятельность, говорят «философско-практическая», тем самым подчеркивая, что философия сама по себе – это ТОЛЬКО система взглядов.
Религия же, помимо «системы взглядов», всегда предполагает определенную деятельность («соответствующее поведение и специфические действия» - согласно приведенному вами определению).
Поэтому, говоря о сравнении, на мой взгляд, корректнее говорить о сравнении той или иной философской системы с религиозным мировоззрением.
Отсюда (т.е. из разницы в целях) вытекает еще один важный, на мой взгляд, момент.
Любая религия всегда будет содержать в себе этику, потому что должна давать человеку ответ на вопрос «как жить?». Именно поэтому, с моей т.з., Буддизм (как и Йога) - религиозная система.
Философия не обязательно уделяет внимания этике. В пределе, как вы писали, получаем науку.
С другой стороны, везде, (насколько мне известно) где в рассмотрение включаются этические вопросы, философия превращается в "практическую". Яркие примеры – Диоген из Синопа и Эпикур. Обычно современных авторов восхищает (удивляет) тот факт, что греческие философы следовали своим воззрениям в жизни. (типа, а могли бы и не следовать – они ж философы!)

Теперь о вере.
Исходя из определения религии "по словарям", мировоззрение современного обывателя, по-сути, не менее "религиозно", поскольку основано на вере во "всемогущество" науки. Для того, чтобы убедиться в том, что достижения современной технологии не относятся к сфере "сверхъестественного", необходимо разбираться в науке на таком уровне, который большинству недоступен. Отсюда и этика "вытекает", ...как её отсутствие. Как говорится, "скажи мне, кто твой бог, и я скажу кто ты".

С моей точки зрения, ЛЮБОЕ мировоззрение основано на вере.
Но:
Религиозное мировоззрение основано "на вере в существование бога или богов, сверхъестественного".
Философское мировоззрение (не исключая и науку), как система убеждений, основано на вере в очевидное.
Если вы поразмышляете над этим, думаю, согласитесь.
С моей т.з., вера необходима любому разумному человеку именно потому, что придает смысл всему, что мы воспринимаем.
И именно поэтому то, что для религиозного человека воспринимается как таинство, исполненное глубокого смысла, для человека неверующего, будет рассматриваться как бессмысленная «обрядово(или бредово)-культовая деятельность».

Возвращаясь к йоге
В свете вышесказанного, для одного человека, эта система будет восприниматься, как религиозная, потому что вера в сверхъестественное, начиная от «нечеловеческой падмасаны» и заканчивая понятиями пуруши, самадхи, освобождения – несомненно, присутствует. А для другого, с практикой, эти «тонкие материи» будут постепенно переходить в разряд очевидного.
И, с этой точки зрения, действительно, йогу правильнее рассматривать, как религиозно-философскую систему.

ПС
Для более строгого изложения, думаю, необходимо было бы еще рассмотреть доВерие, но смысл своего подхода, надеюсь, я прояснил.

[Ана]

Лично мне очень понравилось, как Гарценштейн на одном из семинаров как раз рассматривал (растолковывал) именно до-верие, как необходимую предпосылку...

[allat_]

На семинар Ольги Любомирской Йога и йогатерапия позвоночника и суставов осталось 10 свободных мест. Пишите мне в ЛС или на e-mail [email protected].

[Чайник Рас]

Сколько всего понаписывали. Ужас.

Ну хорошо, давайте еще повеселим народ

Давайте. А кто будет белым, а кто рыжим? Чур я буду Чайником Р.

То, что вы - чайник, еще не дает вам повода считать собеседника не менее умным, чем вы

Иначе говоря, то, что я Чайник - дает мне повод считать собеседника менее умным, чем я. Ну хорошо. Буду знать.

[Чайник Рас]

И, с этой точки зрения, действительно, йогу правильнее рассматривать, как религиозно-философскую систему.

Поздравляю! Рассмотрели.
Ну и что дальше?

[MoGiKanin]

Иначе говоря, то, что я Чайник - дает мне повод считать собеседника менее умным, чем я. Ну хорошо. Буду знать.

Плохо. - из того, что вы - Чайник, нельзя сделать никаких выводов относительно ума вашего собеседника.
Иначе говоря, логика двулика: иногда помогает понять то, что скрыто, иногда заставляет видеть то, чего нет.

Поздравляю! Рассмотрели.

- разобрались по понятиям

Ну и что дальше?

- "обсуждать концепции" или "переливать из пустого в порожнее"...

[MoGiKanin]

вы писали, что йога

близка именно с философией санкхья - правильно.

Поясните, почему вы так считаете?

[zhenia]

Плохо. - из того, что вы - Чайник, нельзя сделать никаких выводов относительно ума вашего собеседника.
Иначе говоря, логика двулика: иногда помогает понять то, что скрыто, иногда заставляет видеть то, чего нет. Похоже, вы и в логике - Чайник

ну что вы не стесняясь пишите ерунду.. вам же указали на логическую ошибку: отрицание отрицания дает утверждение (логический закон двойного отрицания)..
и после этого вы говорите, что вас не интересуют словари и что они вам ничего не дали.. ну очень жаль

[Adaelaide]

Я немного отвлеку вас от беседо о высоком, можно?
Посоветуйте занятия йогой на Черемушках. У меня маленький ребенок, поэтому ищу возможность посещать занятия так, чтобы не тратить много времени на проезд до школы. В идеале хотелось бы пешком туда-побратно минут за 15 Нахожусь на 1 станции Люст. дороги.

[MoGiKanin]

ну что вы не стесняясь пишите ерунду.. вам же указали на логическую ошибку: отрицание отрицания дает утверждение (логический закон двойного отрицания)..

Женя, вы меня повеселили! Если не трудно, объясните, у кого была логическая ошибка?
А пост немного подредактировал, чтобы вас не расстраивать. Хотя, думаю, Чайник - ненастоящий (похоже, притворяется)

и после этого вы говорите, что вас не интересуют словари и что они вам ничего не дали.. ну очень жаль

А вспомните, где я говорил, что словари меня не интересуют и что ничего не дали?
Можно в личку.

[MoGiKanin]

Каждый находит то, что ищет. (философский анекдот)

Жена - мужу:
- Водку, сок, мясо - пожаришь на сковородке.
Муж, обалдев:
- Водку-то зачем?!
- Ты со своей водкой уже все мозги пропил - я же говорю: вот кусок мяса, поджаришь на сковородке!

[zhenia]

Женя, вы меня повеселили! Если не трудно, объясните, у кого была логическая ошибка?

ну чтобы завершить гештальт

вы пишите –
«То, что вы - чайник, еще не дает вам повода считать собеседника не менее умным, чем вы»

в этом предложении присутствует двойное отрицание (подчеркнуто), которое по закону логики дает утверждение, на что и указывает Чайник:

«Иначе говоря, то, что я Чайник - дает мне повод считать собеседника менее умным, чем я».

Вы в ответ пишите ээ... что-то странное.

Что здесь веселого?... не знаю..

А вспомните, где я говорил, что словари меня не интересуют и что ничего не дали?

память у меня девичья, быстро забываю..

[MoGiKanin]

ну чтобы завершить гештальт

Притча о чайнике.
(Автобиографическая повесть одного чайника. Все персонажи вымышлены. Какие-либо совпадения с реальными лицами являются случайными)
Жил-был чайник. И сказал чайник самому себе в великой печали: «я – чайник, ибо я ничего не понимаю». И пришел чайник к наставнику, и сказал ему. «О, наставник! Я – чайник, ибо я ничего не понимаю. Как бы мне понять что-нибудь?». И сказал ему наставник: «Изучи логику». И пошел чайник учить логику. Долго-ли, коротко-ли учил, но доучил и до «двойного отрицания». И понял чайник, что, согласно «двойному отрицанию» - «я НИчего НЕ понимаю» означает: «я что-то понимаю». И возрадовался чайник великой радостью, и пришел к наставнику, и сказал: «О, наставник! Я изучил логику, и понял, что я что-то понимаю!». И спросил тогда наставник чайника: «А что же то, что ты понимаешь, чайник?». И опечалился чайник, и задумался он снова в великой скорби…

П.С.
Согласно последним данным, полученным прогрессивными методами научного спиритизма, после смерти Владимир Ильич пересмотрел свои взгляды и сказал: «Логика – опиум для народа. А отрицание отрицания я всегда понимал ди-а-лек-ти-чес-ки!»

[I C E B E R G]

жаль, что обсуждение темы скатилось к спору у кого логика длиннее). может вернемся к исходнику и начнем с учетом уже высказанных мнений?