Сам по себе юрист просто потому, что он юрист, не может подать апелляцию ни по одному делу.Сообщение от audit_n
| ||
Тема: Общение юристов
Сам по себе юрист просто потому, что он юрист, не может подать апелляцию ни по одному делу.
"Каждый выбирает по себе..." (с)Левитанский
так тебя что возмущает? что в 32-33 годах не было уголовной ответственности за геноцид? это претензии к юристам, депутатам и политбюро тех лет. избежали они уголовной ответственности только по этой причине. сравнивать санкции по разным статьям УК нельзя. это не повод для применения статьи УК, вступившей в силу в 2001 году к событиям, которые имели место в 1932 году.а может быть, "...за исключением случаев, когда он смягчает или отменяет ответственность лица"?
Есть ли сомнения в том, что уголовный кодекс Украины таки гораздо мягче, нежели законодательство сталинских времён? Например, собственноручно подписанное Сталиным вот это (читать вдумчиво!!!)? Не было в том законодательстве определения "голодомор"? Так давайте дождёмся текста решения суда и тогда посмотрим, чем что и как там обосновано.
А вообще - я в искреннем шоке. Василий Петрович, укравший ведро картошки для прокорма больной жены, получил расстрел. Петр Васильевич, написавший неугодную книжку, получил 20 лет лагерей. Их дети, если таковые вообще успели появиться и выжили - получили статус детей врагов народа и ущемление в правах на многие годы...
А юристы (justicia — справедливость) на полном, блин, серьёзе рассуждают о том, что есть справедливым такое положение дел, когда люди, совершившие это, избежали какой-либо юридической ответственности. Слов нет.
п.с. и на эту тему больше не будет.
____________________________
Наталья Михайловна Ви будет вами гордиться)) (с)
что написано в постановлении суда я уже писал в профильной теме, суд установил, что такие то обвиняются в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 422 УК Украины - геноцид. поскольку обвиняемые умерли, то на основании п. 8 ст. 6 УПК дело подлежит прекращению. вот и все. а рассуждать о справедливости можно, только судить в нарушении права тоже несправедливо
юристы, которые подготовили и провели "законное" решение о признании виновными мертвых, которые на момент событий не совершили преступления, предусмотренное законом, не умные, а продажные, потому что выносили заведомо незаконное решение. это хуже чем неграмотность.Ну, значит, все умные юристы, которые могли бы помочь грамотно подготовить, провести и принять законное решение, юридически закрепляющее за деятелями сталинского режима статус лиц, совершивших уголовное преступление - сталинисты. Остались только бездарные и тупые хохломоны, стоящие на службе преступного режима Ющенко.
Ну, ничего, скоро придёт к власти честный политик и все неправосудные решения будут отменены и постановятся правосудные)))
Тихон Петрович, в ч. 2 ст. 7 Конвенции, ключевые слова: которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением. В данном случае она не применима, потому что на момент совершения (в 1932-33 годах) геноцид не являлся преступлением.
а ты не задумывался, почему Гитлера по горячим следам не судили? он же виновен в преступлениях, которые по последствиям болеее тяжкие, чем голодомор. потому что даже страны-победительницы хоть немного, но чли нормы права о том, что мертвых не судятРебята, не сочтите за юродствование... но ... а почему никто не поковыряется в юридических ошибках, например, Нюрнбергского процесса, или ещё какого-нибудь дела по-масштабнее, а? Ведь в таком огромном деле они точно есть. Не гламурно, да? Да и не попиаришься как следует: каждому идолу - своё время. И своя публика.
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
Уважаемы юристы!Снова прошу вашего совета.
Суд представлял собой секретаря, которая забрала половину листа-повестки, сказала, что от налоговой претензий нет и культурно попрощалась.И все. Нужно ли что нибудь мне предпринимать дальше? Должны ли мне на руки были выдать решение суда?
Спасибо
если его вынесли, то должны. подойдите и спросите, что суд решил, и решил ли что то?
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
То хіба ж я спорю?
Пытался представить себе, чем вообще в данной ситуации можно было руководствоваться что-бы не выглядеть уж совершенно кретински. А норма, содержащаяся в ч.2 ст. 7 Коненции, ведетречь о "общих принципах права, признанными цивилизованными странами". В этом контексте можно допустить, что общие принципы права, даже имевшего хождение в начале 30-х годов 20-го столетия не особенно поощряли доведение до смерти больших групп людей, объединенных национальными, этническими, и пр. признаками.
Вот только применимы ли нормы Конвенции, принятой в 1950-м году и ратифицированной Украиной уж в непомню в каком к событиям и правоотношениям 1932-го года?
Вроде бы нет? Или как?
По-моему, в ч.2 ст.7 Конвенции речь-то как раз и идет о тех преступлениях, которые в момент совершения не являлись преступлениями по действующему в тот период законодательству. Иначе смысл в ней, если есть ч.1? Поэтому есть продолжение фразы о принципах права. Видимо, ч.2 ст.7 как раз и "расширяет" деяния, которые могут быть преступлениями даже если их не было в действующем законодательстве. Ведь есть еще понятие "правовой" и "неправовой" закон.
Мне кажется, что речь как раз идет не о преступлении, а о не правовом законе, который может покрывать и "делать" преступление "законным", но от этого деяние не становится "правовым".
А почему обязательно говорить о принципах тех времен?По-моему, имеются в виду принципы, признанные цивилизованными странами и существующие в современный период. Ведь ч.2 говорит о деянии, которое являлось в момент совершения уголовным преступлением в соответствии с общими принципами права. Где написано, что тех времен? О принципах же нет нормы об обратной силе.
Хотя и в тот период в большинстве западных стран уже действовал принцип неотчуждаемых прав человека (сформировался после буржуазных революций, еще в 18-19 вв).
Простите, что влез в дискуссию, но, вставлю пару копеек...
История не "повторяется в виде фарса", это чушь, просто человеческая природа не меняется, так человек устроен. Вот эта мысль наиболее точно отражает суть явления ИМХО:
Показать скрытый текст
Екклесиаст
Относительно предмета обсуждения:
- Разделяю некоторые выводы, сделанные в работах Льва Гумилева (и всем советую познакомиться с его материалами). Применительно к обсуждаемой теме: относительно влияния на исследование явления "аберрации близости", которая выражается в том, что, события, происходившие менее чем 100-150 лет назад теряют масштабность и не могут быть оценены исследователем адекватно. Именно по-этом считаю изначально бессмысленным сегодня "ломать копья" в спорах о деятельности Сталина, Гитлера, Бандеры, Милошевича, Чаушеску и кого бы то ни было с начала 20-го века. "Пламенные борцы", конечно, не внемлют, но все же...
- Относительно обсуждаемого судебного решения: не смотря на моральную сторону вопроса, в рамках моего скромного понимания системы права, не вижу возможности принять такое решение, не выходя за рамки "правового поля".
Налогообложение - это грабёж. По определению.
это если специально вставить "не" там где ее нет.По-моему, в ч.2 ст.7 Конвенции речь-то как раз и идет о тех преступлениях, которые в момент совершения не являлись преступлениями по действующему в тот период законодательству. Иначе смысл в ней, если есть ч.1? Поэтому есть продолжение фразы о принципах права. Видимо, ч.2 ст.7 как раз и "расширяет" деяния, которые могут быть преступлениями даже если их не было в действующем законодательстве. Ведь есть еще понятие "правовой" и "неправовой" закон.
Мне кажется, что речь как раз идет не о преступлении, а о не правовом законе, который может покрывать и "делать" преступление "законным", но от этого деяние не становится "правовым".
Настоящая статья не препятствует осуждению и наказанию любого лица за совершение какого-либо деяния или за бездействие, которое в момент его совершения являлось уголовным преступлением в соответствии с общими принципами права, признанными цивилизованными странами.
или можете сослаться на прецедент Европейского Суда, где он не признал нарушение ч. 2 ст. 7 Конвенции осуждение кого-либо за деяния, которые не являлись преступлением на момент совершения?
принцип действия уголовно-правовой нормы во времени, что она не распространяется на деяния, которые совершены до ее принятия, кроме случаев, когда эта норма смягчает или устраняет наказуемость, взят из римского права и действует (действовал) во всем миреА почему обязательно говорить о принципах тех времен?
Хотя и в тот период в большинстве западных стран уже действовал принцип неотчуждаемых прав человека (сформировался после буржуазных революций, еще в 18-19 вв).
Европейская Конвенция по правам человека действует для любого государства, которое ее ратифицировало, с момента ее ратификации, и Европейский Суд по правам человека не признает любые действия государства ответчика нарушением конвенции, если они совершены до вступление в силу Закона о ратификации Конвенции.Пытался представить себе, чем вообще в данной ситуации можно было руководствоваться что-бы не выглядеть уж совершенно кретински. А норма, содержащаяся в ч.2 ст. 7 Коненции, ведетречь о "общих принципах права, признанными цивилизованными странами". В этом контексте можно допустить, что общие принципы права, даже имевшего хождение в начале 30-х годов 20-го столетия не особенно поощряли доведение до смерти больших групп людей, объединенных национальными, этническими, и пр. признаками.
Вот только применимы ли нормы Конвенции, принятой в 1950-м году и ратифицированной Украиной уж в непомню в каком к событиям и правоотношениям 1932-го года?
Вроде бы нет? Или как?
а постановление суда простое, как три копейки. схематично оно выглядит так:
Апелляционный суд г. Киева, рассмотрев материалы уголовного дела по обвинению граждан Сталина И. В., Косиора и других, в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 422 УК Украины (Геноцид),
УСТАНОВИЛ:органами досудебного следствия Сталин И. В., Косиору и другие обвиняются в совершении преступления, предусмотренного ч. 1 ст. 422 УК Украины.
В ходе предварительного слушания дела государственный обвинитель заявил ходатайство о прекращении уголовного дела в связи со смертью обвиняемых. Заслушав мнение прокурора суд считает это ходатайство обоснованным, поскольку как следует из материалов дела, обвиняемые Сталин И. В. и другие на момент рассмотрения дела умерли (интересно, выемку свидетельства смерти произвели и приобщили к материалам дела? иначе как СБУ установило, что они умерли?
На основании вышеизложенного, руководствуясь п. 8 ст. 6 УКП Украины, судПОСТАНОВИЛ:Прекратить уголовное дело в отношении Сталина И. В. и других.
Постановление может быть обжаловано в течение 7 дней с момента его вынесения.
председательствующий ______ подписьи все! виновны они или нет суд не рассматривал и не имел права рассматривать, это все выдумки СБУ. конечно судья должен был закрыть дело на основании п. 2 ст. 6 УПК - отсутствие состава преступления, потому что в 1932 - 33 годах, уголовной ответственности за геноцид не существовало.
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
А решение суда еще нигде не публиковалось?
И не опубликуется.Предвыборная шумиха.
если его опубликовать, то у сторонников этого судилища будет глубокое разочарование. а то СБУ уже подсчитывает размер компенсации
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
А говорили, что компенсация им не нужна, они, дескать, сильно за правду переживают.
А пред. СБУ загнул, что компенсацию будут требовать у частных фирм (!), потому, что так делалось, например, в ЮАР....
Он здоров, вообще?
Или его планокур, пардон, пчеловод затюкал совсем своими бредовыми фантазиями?
ну одно дело у нас в судах изголяться, другое дело потребовать компенсации у иностранных компаний. мне не ясно, кто истцом планируется быть? граждане - наследники умерших? или прокурор в их интересах? это ж надо по месту ответчиков - компаний подавать. найдется столько грамотных (со знанием иностранного языка) прокрорских сотрудников? на командировочные расходы деньги найдутся? или по месту наймут адвокатов?
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
А о каких компениях может идти речь? Что за компании такие?
Вот именно - не просто являлось уголовным преступлением в момент совершения, а в соответствии с общими принципами права - то есть по закону не являлось в момент совершения, а в соответствии с общими принципами права - да. А общие принципы права - это не "обратное действие уголовно-правовой нормы во времени", а неотчуждаемость прав и свобод человека.
"В общеправовом значении принципы о правах и свободах человека являются наиболее важным и в конечном счете единственно важным критерием наличия или отсутствия, соблюдения или отрицания права; критерием правового характера действующего законодательства."
Прецедент Европейского Суда назвать не могу. Но разве это дает мне основания утверждать, что законы, существовавшие в 30-е были правовыми? Или вы считаете,что принцип прав и свобод человека тогда соблюдался, а даже если не соблюдался, а их несоблюдение являлось законным в тот период, то массовые расстрелы являются правовыми? На мой взгляд различение права и закона заключается в том, что исходное правовое начало представлено в правах и свободах человека. А закон, нарушающий эти права - неправовой, а совершенное деяние может быть законным, но не правовым.
да хоть в 1932-33х годах по закону можно было младенцев есть! в январе 2010 года осудили граждан (Сталина и др) за геноцид, который совершен в 1932-33х годах. на тот момент в мире такого слова не было, не то, что статьи в УК УССР.Вот именно - не просто являлось уголовным преступлением в момент совершения, а в соответствии с общими принципами права - то есть по закону не являлось в момент совершения, а в соответствии с общими принципами права - да. А общие принципы права - это не "обратное действие уголовно-правовой нормы во времени", а неотчуждаемость прав и свобод человека.
"В общеправовом значении принципы о правах и свободах человека являются наиболее важным и в конечном счете единственно важным критерием наличия или отсутствия, соблюдения или отрицания права; критерием правового характера действующего законодательства."
Прецедент Европейского Суда назвать не могу. Но разве это дает мне основания утверждать, что законы, существовавшие в 30-е были правовыми? Или вы считаете,что принцип прав и свобод человека тогда соблюдался, а даже если не соблюдался, а их несоблюдение являлось законным в тот период, то массовые расстрелы являются правовыми? На мой взгляд различение права и закона заключается в том, что исходное правовое начало представлено в правах и свободах человека. А закон, нарушающий эти права - неправовой, а совершенное деяние может быть законным, но не правовым.
Причем тут массовые расстрелы за преступления, предусмотренные УК тех времен (проблема была с доказательствами их совершения)? почему Нюрберский трибунал никого из руководителей Германии не осудил за геноцид? Ведь все признаки налицо. Не потому ли, что международное уголовное право такого понятия не предусматривало (Конвенция ООН появилась в 1948 году).
соответственно до 1948 года не признавался преступлением.До 1944 года слова "геноцид" не существовало. Это специальный термин, обозначающий преступные действия, совершаемые по отношению к какой-либо группе людей с целью ее уничтожения. Права человека, изложенные в американском Билле о правах (первые 10 поправок к Конституции США) или во Всеобщей декларации прав человека ООН от 1948 года, касаются прав личности.
В 1944 году польский юрист еврейского происхождения Рафаэль Лемкин (1900-1959) дал определение нацистской политике систематического уничтожения европейских евреев. Он предложил термин "геноцид", соединив греческое слово genos, что означает "род, племя", с латинским caedo — "убиваю". Предлагая этот термин, Лемкин имел в виду "координированный план различных действий, направленных на уничтожение жизненно важных основ существования национальных групп и самих этих групп как таковых". Спустя год Международный военный трибунал в Нюрнберге (Германия) обвинил нацистских лидеров в "преступлениях против человечности". Слово "геноцид" было включено в обвинительный акт, но как описательный, а не правовой термин. Поскольку ужасные подробности Холокоста получили широкий резонанс в мировом сообществе, а также во многом благодаря непрестанным усилиям самого Лемкина, 9 декабря 1948 года Организация Объединенных Наций одобрила "Конвенцию о предупреждении преступления геноцида и наказании за него". Эта конвенция объявляла геноцид преступлением, которое нарушает нормы международного права; подписавшие конвенцию государства обязывались "принимать меры предупреждения" против него и "карать за его совершение".
Ну нет в ч. 2 ст. 7 Конвенции права судить людей за те деяния, которые на момент совершения не являлись преступлением. и применять ее суд не имел право (да он и не применял, вынося сугубо процессуальное постановление о закрытии дела), поскольку в 30х годах ее так же не существовало
Последний раз редактировалось мыслитель; 16.01.2010 в 20:39.
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
вот нашел единственный прецедент Европейского Суда по ст. 7 Конвенции, который немного подходит под данную ситуацию:
но в этом деле товарищ был осужден по Женевской Конвенции 1949 года, которая существовала на момент инкриминируемых деяний. наш же суд рассматривал дело по ст. 422 УК, которая появилась в 2001м. если бы хотя бы голодомор был после 1948 года и судили на основании Конвенции ООН о геноциде, еще бы можно было говорить о каком то юридическом смысле обвинения. но и в случае с венгром Европейский Суд решил, что Венгрия нарушила ст. 7 КонвенцииЕвропейский Суд по правам человека
(Большая Палата)
Дело "Корбей против Венгрии"
[Korbely v. Hungary]
(Жалоба N 9174/02)
Постановление Суда от 19 сентября 2008 г.
(извлечение)
Обстоятельства дела
Заявителем по делу выступает отставной военный. В 1994 году ему было предъявлено обвинение в участии в подавлении восстания в г. Тата во время событий* (* Буквально - революции (прим. переводчика).) 1956 года. Согласно обвинению, будучи капитаном, он командовал подразделением из 15 подчиненных при выполнении задачи по восстановлению контроля над зданием полицейского отделения, которое было захвачено повстанцами, стрелял и приказывал подчиненным стрелять в гражданских лиц. Несколько лиц погибли или были ранены в ходе инцидента, который согласно выводам судов страны начался, когда один из участников восстания вытащил пистолет из кармана пальто после приказа сложить оружие.
Суд первой инстанции первоначально прекратил уголовное дело на том основании, что деяния, в которых заявитель обвинялся, представляли собой убийство и подстрекательство к убийству, а не преступления против человечества, поэтому срок давности для привлечения к уголовной ответственности истек. В конечном итоге, однако, заявитель был осужден согласно пункту 1 статьи 3 Женевской конвенции 1949 года за преступление против человечества (массовое убийство) и приговорен к пяти годам лишения свободы. Он отбыл часть наказания, после чего был условно освобожден. В Европейский Суд он жалуется на то, что был осужден за деяние, которое не являлось преступлением во время его совершения.
Вопросы права
Европейский Суд должен определить, составляло ли на момент совершения деяние заявителя преступление, установленное достаточно доступными и предсказуемыми нормами национального или международного права. Заявитель был осужден за массовое убийство, которое венгерские суды рассматривали как преступление против человечества, наказуемое согласно Женевским конвенциям. Осуждение заявителя было основано исключительно на международном праве. Поскольку Женевские конвенции отвечали требованию доступности, Европейский Суд обращается к вопросу предсказуемости. Применительно к данному вопросу он рассматривает, во-первых, могло ли деяние заявителя приравниваться к преступлению против человечества в толковании, принятом в 1956 году, и, во-вторых, можно ли разумно утверждать, что потерпевший от предполагаемого преступления "непосредственно не принимал участия в военных действиях".
(a) Могло ли деяние заявителя приравниваться к преступлению против человечества. Хотя убийство в значении общей статьи 3* (* Статья 3 именуется общей, поскольку присутствует в одинаковой формулировке во всех четырех Женевских конвенциях 1949 года (прим. переводчика).) может являться основанием для осуждения за преступления против человечества, совершенные в 1956 году, должны присутствовать и иные элементы. Это требование обусловлено не общей статьей 3, а международно-правовыми признаками состава преступления против человечества на тот момент. Представляется, что определенные признаки имеют отношение к делу, особенно требование, согласно которому преступление должно являться не единичным или случайным деянием, но составлять часть "деятельности или политики государства" или широко распространенной и систематической агрессии против гражданского населения. Суды страны, тем не менее, ограничились рассмотрением вопроса о том, находились ли участники восстания под защитой общей статьи 3, и не рассматривали вопрос о том, отвечало ли убийство дополнительным критериям, необходимым для квалификации преступления против человечества, в частности, являлось ли оно составной частью деятельности или политики государства или широко распространенной и систематической агрессии против гражданского населения. Хотя Верховный суд установил, что центральные власти фактически вели войну против гражданского населения, он не обращался к вопросу о том, должно ли деяние заявителя рассматриваться как составная часть политики государства. Таким образом, оставался открытым вопрос о том, имелись ли в деле заявителя неотъемлемые признаки преступления против человечества.
Таким образом, не доказано, что действия заявителя предсказуемо составляли преступление против человечества согласно международному праву.
Постановление
По делу допущено нарушение требований статьи 7 Конвенции (вынесено 11 голосами "за" и шестью - "против").
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
Albes , ты знаешь я не юрист . Я не спорю , я спрашиваю . Почему невозможно ?
Вот например берем грабежи и убийства людей за то , что они владели собственностью , по приказу большевистских вождей . Допустим , что убийство на тот момент - преступление . Грабеж - тоже . По идее по факту убийства можно возбудить дело . Можно ли мертвому предьявить обвинение ? Или изменить из "по факту" в "в отношении" . И после перевода его в обвиняемые закрыть дело в связи со смертью . Таким образом совершившие преступление как бы и получат такой статус .
Последний раз редактировалось client; 16.01.2010 в 23:51.
здесь могла бы быть Ваша реклама .
я ж приводил пример, допустим есть много фактов изнасилования и убийства жещин, вышли на след маньяка. возбуждено уголовное дело по всем фактам и объеденено в одно производство. при задержании насильник оказал сопротивление и его убили. дело будет закрыто по п. 8 ст. 6 УПК - в связи со смертью обвиняемого. но перед этим все равно проведут все возможные следственные действия. в постановлении о прекращении дела будет подробно описано, в чем он обвинялся и констатирован факт смерти. опять же писал, что ученные "уголовники" исписали кучу монографий и научных трудов на тему, является ли постановление о прекращении дела по нереабилитирующим основаниям доказательством вины или нет? если рассматривать формально, то нет. потому что вина в совершение преступления устанавливается только приговором (ст. 62 Конституции). и в ГПК указано, что факты, установленные приговором суда не доказываются вновь. но практика идет по пути приравнивания постановления к приговору. поэтому, если бы в 1932-33 годах была в УК УССР статья за геноцид, то постановление судьи законное и обоснованное (кроме единоличного, а не коллегиального рассмотрения дела и непривлечения защитника). но в данном случае судья должен был закрыть дело по п. 2 ст. 6 - отсутствие состава преступления, по причинам, многократно указанным выше
Всё что в этой жизни доставляет удовольствие - или незаконно, или аморально, или приводит к ожирению!:(
По этому идиотизму с геноцидом все понятно - вопросов нет (кроме того как такой больной человек работает президентом и почему за цирковые представления судей не увольняют с работы ) .
Меня вот только ставит в тупик вопрос , а может ли украинский судья возбудить дело по факту преступления в УССР . Или в Российской империи , если продлить мысль . Ну на основании нарушения каких-то международных законов , к примеру . (предвижу ответ что нельзя ) .А как тогда проводятся(или проводились) реабилитации ранее осужденных в УССР ?
здесь могла бы быть Ваша реклама .
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки