| ||
Тема: Атеизм
было употреблено слово позитивизм.. буквально так побуквенно как я написалСообщение от osin
я сразу и вспомнил курс философии.. что не так?
хм..
---------- Сообщение добавлено 22.08.2013 в 14:39 ----------
не просто с атеистом а с позитивистом.. и рассуждения почему, я уже приводил.Просто односторонний посыл, что мол атеисту сложно говорить с верующим, а верующему с атеистом- легко, по сути ни на чем не основан.
---------- Сообщение добавлено 22.08.2013 в 14:40 ----------
у нас литературный форум?этот вопрос в литературе давно обсуждается
Последний раз редактировалось Ull9; 22.08.2013 в 17:48.
индивидуальная субстанция разумной природы
Ок, не буду.
А что, эти крутые дядьки создают именно сознание? Вы свято верите в то, что если создать, скажем из полупроводников, такую же структуру как мозг, то, как по мановению волшебной палочки, возникнет сознание?
Здесь уместно провести такую аналогию. Допустим кто-то проспал в летаргическом сне 100 лет, сейчас проснулся и, увидев телевизор, начал его исследовать. Выкусил 1 транзистор - пропал звук, другой - картинка стала мигать и т.д. И человек делает вывод, что если он создаст такую же структуру, то сможет смотреть шедевры мирового кинематографа, в любом месте. Понятно, что без уникальной игры актёров он не увидит эти шедевры, как и не имея телевизора или он будет сломан. Надеюсь, Вы понимаете, о чём я.
---------- Сообщение добавлено 22.08.2013 в 19:34 ----------
Понятно, гугл+википедия.
А понять контекст не дано? Кстати, понимание смысла - неалгоритмическая задача, нерешаемая никакой машиной или алгоритмом. А может Вы - бот?
<смеется>у нас литературный форум?
Так ты вроде всех атеистов приравнял к позитивистам, в смысле к представителям данного философского течения. )
А что там с Аристотелем? Оставляем или меняем на другого?)
Что есть сознание? Не помню дословно определение, но если верить моей памяти, то это способность отражать окружающую действительность и (чем оно отличается от других форм психики) отражать себя в этой действительности. Отражение себя строится на знаковой системе, приобретаемой мозгом до 3-х лет на этапе заполнения коры информацией. В данный момент не вижу принципиальной невозможности приобретения этой знаковой системы искусственным мозгом и последующего появления искусственного сознания. Если конечно, брать это определение за основу.
Идея о том, что мозг — проводник сознания? Она, безусловно, имеет право на жизнь, хотя вероятность этого уменьшается с каждым новым открытием. С другой стороны, в этом вопросе ум кусает себя за хвост и здесь уже время покажет. Но вообще хотелось бы, чтобы да, потому что иначе мы лишимся последних иллюзий и человечеству придется несладко.Здесь уместно провести такую аналогию. Допустим кто-то проспал в летаргическом сне 100 лет, сейчас проснулся и, увидев телевизор, начал его исследовать. Выкусил 1 транзистор - пропал звук, другой - картинка стала мигать и т.д. И человек делает вывод, что если он создаст такую же структуру, то сможет смотреть шедевры мирового кинематографа, в любом месте. Понятно, что без уникальной игры актёров он не увидит эти шедевры, как и не имея телевизора или он будет сломан. Надеюсь, Вы понимаете, о чём я.
Мы знаем только одно сознание- человеческое. Отличительной особенностью нас является способность осознавать себя. У животных с этим проблемы. Так что сознание направлено не только вовне, но и внутрь себя. Ну как-то так. )
либо до бесконечности, либо наименьшая матрешка образуется по волшебству.
Если ее и найдут ученые, то наверняка назовут ахалай-махалай-частицей. Правда придется за авторские права немного посудиться, но это уже мелочи. )
в таком случае, скоро нас захватят роботы, подключат к телу провода и будут использовать как батарейки. А если повезет, то дополнительно подключат провода к мозгу и создадут симуляцию реального мира, в которой мы сможем заниматься своими обычными делами: работа, учеба, спорт, отдых...
Да, половина затрат только на метаболизм этой батарейки уйдет, еще треть на работу мозга и пищеварение. Отличная идея! Роботы уже готовят бизнес-план.
Так, значит магия? "как по мановению волшебной палочки, возникнет сознание?"
Так просто, программируем алфавит, задаём правила и хоп, о чудо! возникло сознание! Наверное, Вы незнакомы с китайской комнатой? В гугле по запросу "невычислимость сознания" тоже есть достаточно материала.
Если я Вас правильно понял, Вы отождествляете сознание и информацию? Мне кажется, что это не совсем так. Например, чувства сложно описать информацией.
Вообще-то, здесь зависимость более сильная. Тело не является для нематериальной сущности аки пиджак, сбросил и пошёл. Скорее это есть единое целое из разных компонент.Идея о том, что мозг — проводник сознания? Она, безусловно, имеет право на жизнь, хотя вероятность этого уменьшается с каждым новым открытием. С другой стороны, в этом вопросе ум кусает себя за хвост и здесь уже время покажет. Но вообще хотелось бы, чтобы да, потому что иначе мы лишимся последних иллюзий и человечеству придется несладко.
А о каких Вы открытиях говорите, которые уменьшают такую вероятность?
С китайской комнатой знаком. В китайской комнате, несмотря на красоту идеи, есть фундаментальная ошибка — там программа ошибочно отождествляется с сознанием, а это то же самое, что заявлять, что сознание — это наша лимбическая система. А это не так. Для нашей лимбической системы изнутри все так и выглядит, как для человека в китайской комнате. И ничо, работаем же!
Насчет невычислимости сознания — это насколько я понимаю, Пенроуз. Я его к сожалению не читал, хотя надо бы. Времени нет пока, увы. Но один аспект хотелось бы обсудить: в вопросе невычислимости постоянно обсуждаются алгоритмически неразрешимые проблемы, а я навскидку не могу привести примера алгоритмически неразрешимой проблемы. Поможете?
Почему же? Ощущения — это чистая информация. Эмоции тоже. Сложность только в том, что они комплексно работают — одновременно эмоции, ощущения, мысли, вегетативные реакции, поведение. Но как раз здесь алгоритм понятен и изучен.Если я Вас правильно понял, Вы отождествляете сознание и информацию? Мне кажется, что это не совсем так. Например, чувства сложно описать информацией.
Из восьми-десяти точек зрения на природу сознания практически все (если не все) имеют право на жизнь и сегодня. Та точка зрения на сознание, которой придерживаетесь Вы, ничуть не хуже той, которую придерживаюсь я. У человечества еще недостаточно информации, чтобы стопроцентно заявлять о чьей-либо безоговорочной ошибочности.Вообще-то, здесь зависимость более сильная. Тело не является для нематериальной сущности аки пиджак, сбросил и пошёл. Скорее это есть единое целое из разных компонент.
Например, открытия, показывающие прямую связь между изменениями частей мозга и последующими за этим изменениями личных качеств человека, его поведения и мировоззрения. Или открытия, подтверждающие, что мысли и убеждения человека могут менять архитектуру его мозга (собственно, поэтому архаичные религии — зло). Или открытия о том, что приобретенная память и впечатления человека хранятся в его РНК, т.е. на материальных носителях. Все эти открытия все больше подтверждают материалистически направленные теории сознания и оставляют идеализму все меньше места.А о каких Вы открытиях говорите, которые уменьшают такую вероятность?
ЛюбуюИмелось ввиду, что истинность каких-либо утверждений лежит вне этих утверждений. Машина не всегда способна установить такую истину, человек способен. Да, здесь присутствует акт веры.
Приведу отрывок из неверуна Рассела, тот который чайники делал:
"Я перехожу теперь к определению "истины" и "лжи". Некоторые вещи очевидны. Истинность есть свойство веры и, как производное, свойство предложений, выражающих веру. Истина заключается в определенном отношении между верой и одним или более фактами, иными, чем сама вера. Когда это отношение отсутствует, вера оказывается ложной. Предложение может быть названо "истинным" или "ложным", даже если никто в него не верит, однако при том условии, что если бы кто-нибудь в него поверил, то эта вера оказалась бы истинной или ложной, смотря по обстоятельствам."
"Если вы разбудите человека ночью и крикнете: "Пожар!", то он вскочит с постели, даже если он не увидит и не почувствует огня. Его действие есть свидетельство наличия у него веры, которая окажется "истинной", если огонь действительно есть, и "ложной", если его нет. Истинность его веры зависит от факта, который может оставаться вне его опыта. Он может выбежать из дома так поспешно, что не успеет получить чувственного свидетельства огня; он может испугаться того, что его заподозрят в поджоге, и может в связи с этим покинуть страну, так и не убедившись в том, был ли действительно огонь в доме или не был; тем не менее его вера остается истинной, если действительно имел место тот факт (именно - огонь), который был значением его веры, или предметом отношения веры к чему-то внешнему, а если бы этого факта не было, его вера оказалась бы ложной, даже если бы его друзья уверяли его в том, что огонь был."
---------- Сообщение добавлено 23.08.2013 в 11:55 ----------
Здесь Вы подсознательно основываетесь на утверждении, которое мы иследуем, как-то доказываем. А именно, что человек - совокупность белковых тел. Я говорю, что построив лимбическую систему, весь мозг, сознание не возникнет.
И правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете, что невозможно сознание запрограммировать? "там программа ошибочно отождествляется с сознанием"
Я то же самое утверждаю.
Писал выше. Например, понятие смысла текста(примерно как в китайской комнате)Насчет невычислимости сознания — это насколько я понимаю, Пенроуз. Я его к сожалению не читал, хотя надо бы. Времени нет пока, увы. Но один аспект хотелось бы обсудить: в вопросе невычислимости постоянно обсуждаются алгоритмически неразрешимые проблемы, а я навскидку не могу привести примера алгоритмически неразрешимой проблемы. Поможете?
Вообще-то умные дядьки спорят, можно ли это запрограммировать, т.е. не то, что алгоритм известен, а вообще, возможен ли он? Вы же пишете, что он давно известен. Боюсь, что Вы вообще не понимаете о чём идёт речь.Почему же? Ощущения — это чистая информация. Эмоции тоже. Сложность только в том, что они комплексно работают — одновременно эмоции, ощущения, мысли, вегетативные реакции, поведение. Но как раз здесь алгоритм понятен и изучен.
Или Вы имеете ввиду действие на входе и реакция на выходе? Т.е. я Вам зарядил в дыню и получил в ответку? Так это не то.
А интересно, "у меня болит зуб" - опишите только нервными импульсами? Или Болит душа по потере близкого человека, уже нервными импульсами не описать.
Да, конечно, здесь есть элемент веры.Из восьми-десяти точек зрения на природу сознания практически все (если не все) имеют право на жизнь и сегодня. Та точка зрения на сознание, которой придерживаетесь Вы, ничуть не хуже той, которую придерживаюсь я. У человечества еще недостаточно информации, чтобы стопроцентно заявлять о чьей-либо безоговорочной ошибочности.
Ну, мозг, как и всё тело, может адаптироваться к разным условиям. Слава Господу! И если, например, стукнуть его битой по голове, то его поведение поменяется, он станет дураком. Это всё понятно.Например, открытия, показывающие прямую связь между изменениями частей мозга и последующими за этим изменениями личных качеств человека, его поведения и мировоззрения. Или открытия, подтверждающие, что мысли и убеждения человека могут менять архитектуру его мозга (собственно, поэтому архаичные религии — зло). Или открытия о том, что приобретенная память и впечатления человека хранятся в его РНК, т.е. на материальных носителях. Все эти открытия все больше подтверждают материалистически направленные теории сознания и оставляют идеализму все меньше места.
Про память РНК Вы имеете ввиду червей? На основании этого делать такие выводы пока рано. Да и не получается там для человека по объёму информации, какой можно вместить.
PS. Тут нашёл, возможно, будет интересно. Биологи потеряли "молекулу памяти"
Последний раз редактировалось osin; 23.08.2013 в 12:09.
Так и я не говорю, что сознание абсолютно точно должно возникнуть при копировании. Я говорю только о том что такая вероятность существует.
Я там выше оговорился, конечно. Я имел ввиду человека который носит карточки, его ошибочно отождествляют с сознанием. А вот программа как раз будет выступать аналогом сознания, точнее часть этой программы (хотя все зависит от свода правил, если они будут примитивными, сознания не будет). Но если в своде правил программы будет постепенное создание внутренней "песочницы", которой затем будут передаваться полномочия, то эта песочница и будет сознанием.И правильно ли я Вас понял, что Вы утверждаете, что невозможно сознание запрограммировать? "там программа ошибочно отождествляется с сознанием"
Я то же самое утверждаю.
Опять же. За смысл будет отвечать песочница, а не дядька, который карточки носит. Понятие смысла текста — алгоритмизированное действие, люди ему обучаются.Писал выше. Например, понятие смысла текста(примерно как в китайской комнате)
Внимание, фокус! Заменяем "Боюсь, что Вы вообще не понимаете о чем идет речь" на "Боюсь, что мы говорим о разном и не поняли друг друга". А теперь давайте думать, к каким заключениям мы придем в первом и во втором случае.Вообще-то умные дядьки спорят, можно ли это запрограммировать, т.е. не то, что алгоритм известен, а вообще, возможен ли он? Вы же пишете, что он давно известен. Боюсь, что Вы вообще не понимаете о чём идёт речь.
Субъективные переживания — это философия, я и у живых людей не смогу показать, что у них эти чувства есть, не то, что у искусственного сознания.А интересно, "у меня болит зуб" - опишите только нервными импульсами? Или Болит душа по потере близкого человека, уже нервными импульсами не описать.
Мягко говоря, нелепо все сводить к тому что если человека стукнуть битой, то он станет дураком.Ну, мозг, как и всё тело, может адаптироваться к разным условиям. Слава Господу! И если, например, стукнуть его битой по голове, то его поведение поменяется, он станет дураком. Это всё понятно.
Речь о том, что даже с помощью мыслей и убеждений (не говоря уже о хирургическом или ином вмешательстве) можно превратить безнадежно больного человека в здорового и наоборот, что можно изменять черты характера и менять саму сущность человека. Это несколько грандиознее удара битой, поверьте.
Меня настораживает, что как только Вы сталкиваетесь с какой-то информацией вроде двоякодыщащих рыб или изменения архитектуры мозга, вы произносите "Слава Господу!" и упрощаете идею. В психологии контроля сознания есть понятие упрощенного языка, которому обучают членов культа для борьбы с неудобными идеями и защиты от перепрограммирования. И вот "Слава Господу!" в той форме, в которой эта фраза употребляется как раз и относится к такой психологической защите.
Ваша религиозная группа носит открытый или закрытый характер? Есть риск, что Вы можете находиться под контролем сознания (разумеется, это нисколько не делает Вас хуже или слабее или глупее или прочее-прочее, под контролем может находиться любой человек). Если хотите, обратите внимание на этот аспект.
А про память напишу позже.
---------- Сообщение добавлено 23.08.2013 в 14:28 ----------
Про червей никогда не слышал. Я про РНК слышал на лекции лет 10 назад и вопрос формирования долговременной памяти знаю достаточно поверхностно. Сейчас пролистал научные статьи на эту тему, везде пишут про открытие важной роли ряда белков в этом механизме записи в РНК, но сама роль РНК в создании долговременной памяти ни в одной статье сомнению не подвергается. Наоборот, ряд статей лишний раз подтверждают мою правоту, включая новые.
Насчет объема информации, не согласен — у человека 80 миллиардов нейронов. Учитывая как кодируется информация в РНК, и (что еще важнее) как она обрабатывается при необходимости, там невозможные объемы информации можно впихнуть.
Конечно, интересно. Любые новости на эту тему интересны.PS. Тут нашёл, возможно, будет интересно. Биологи потеряли "молекулу памяти"
Эта новость немного из другой оперы: протеинкиназа не хранит информацию, она участвует (точнее, уже не участвует) в процессе ее формирования. К РНК это не имеет отношения.
Кстати, важный элемент в этой новости, что ингибитор все равно оказывает на мышей такое же действие, как и на прошлых. Так что они просто не ту киназу выбрали. Какая-то из новообнаруженных будет играть ту же роль, которую приписывали этой.
Как я думаю, чтобы доказать нетождественность сознания и его биологического носителя- нужно как минимум найти хоть одно сознание не имеющее биологического носителя.
Что касается эмоций- хорошим показателем является тот факт, что по сути у всех людей набор этих эмоций практически одинаков. А в виду общей одинаковой биологии всех вместе взятых людей естественным выводом является то, что именно биологическая общность приводит к такому результату.
Как для меня- природа сознания абсолютно биологическая. А заявляемая некоторыми проблематика невозможности описать чувства информацией- ложна.
Самый просто пример- это кинофильм. Допустим это слезливая любовная драма и в качестве зрителя возьмем женщин. После просмотра такого фильма многие из них будут введены в состояние подавленного настроения и кто-то даже прослезится. Таким образом режиссер посредством информации простимулировал в этих людях эмоцию. Показательно то, что все смотрящие фильм понимают, что происходящее на экране не является отображением правды или реальной ситуации, тем не менее реагируют так, как если бы были сами вовлечены в нее.
У нас это называется сопереживанием. Но по сути этот фильм был программно записанной эмоцией и ее прочитали те получатели, которые понимали язык, на котором она была написана.
Согласна с тем, что невозможность передать чувства информацией - ложна, однако в твоем примере с кино, львиную роль в передаче эмоций в качестве информации играет не вербальный способ передачи, т.е. мимика, жесты и пр., игра актеров.
Сама же эмоция или внутренние ощущение индивида в рафининированном информационном значении передана быть не может. Как здесь, к примеру, лишь посредством букв.
Что-бы передать подобную информацию буквенно можно использовать образы, притчи, коаны пр.
Сам способ передачи никакой роли не играет- будь это текст, слова, набор звуковых или иных образов. Человек смотрящий кино лишь интерпретирует то что видит. Так же он описывает для себя состояние героя в фильме благодаря полученной информации. Если в фильме изобразить некоего человека, который весь сюжет например просидел у обрыва в позе лотоса и даже не пошевелился, ни одну мимическую мышцу на своем лице не задействовал, то зритель не поймет какие эмоции этот герой испытывал и испытывал ли вообще. Но в конце фильма можно пустить титры и сообщить, что показанный герой весь фильм ужасно страдал и переживал. Зритель при этом почувствует себя глупо и сам фильм будет казаться ему обманом или насмешкой. Ты спросишь в чем противоречие, если ты сказала по сути то же самое? Противоречия нет, я просто хочу сделать акцент на том, что без этих самых информационных маркеров эмоций в виде мимики, жестов, интонации и прочего человек не способен понимать эмоции других людей, иначе говоря, без обмена информацией, что говорит о том, что эмоции программируются и не являются чем-то таким, что может возникать или передаваться каким-то магическим образом. То есть все дело в информации... Без информации мы ничего чувствовать не можем. Информация- это своего рода двигатель наших эмоций.
Последний раз редактировалось Амброзий Иванович; 23.08.2013 в 17:06.
Думаю, что согласна с Вами))) Много не нужно, основы психологии + собственная вера .. появляется универсальный менчейдайзер .. вуаля... "кушать подано-с"))))
В данном конкретном случае о вере не идет речи. В случае передачи эмоций через информацию речь идет о сопоставления образов и собственного опыта, то есть сознание выступает в качестве дискриминатора и сверяется со своей базой данных. Именно это и объясняет, почему люди из разных культур могут не понимать друг друга. Человек понимает то, что сопоставимо с его опытом, поэтому обычаи другого народа могут казаться ему непонятными, абсурдными или даже недопустимыми в его собственной жизненной практике.
атеист: бога нет
язычник: какого именно?
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки