Церковь - это бизнес или служение Богу

[Toma]

Гм... я лучше цитатку

к чему эта цитата вообще???
Вы сказали,что православные нечестные люди,а я удивилась...подумала,что может лично я Вас обманула в чем-то..или Боря,к примеру,кусок колбасы утащил...

[Малиновский]

...........смеют утверждать, что лицензия на благодать только у них. Продают рыбам воду, которой и так вокруг полно задаром.

+100

[boris220]

Слова может быть и не ложные, а вот понимание и исполнение... Если понимать прямо, например, слова "...кто выпьет воды, которую Я дам ему, станет в нём источником воды, бьющей в вечную жизнь" можно подумать, что нужно пить обыкновенную воду.

Не совсем корректное сравнение, т.к. в разговоре с самарянкой, когда Иисус говорил о живой воде не было столь точного и пунктуального последования действий, как при преломлении на Тайной вечери, равно как и совершенно точного указания делать так и далее:
- переломил
-благословил
-раздал хлеб ученикам
-сказал что это есть Тело Его
-разлив вино, раздал ученикам
-сказал, что это кровь Его
-помним, что Он говорил "аще не снесте Плоти Сына Человеческого, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе"
-и напоследок точно определил - сие творите в Мое воспоминание. (когда же говорил о воде, не говорил подобных фраз)

если у Вас есть своё толкование этих действий, поделитесь, что имелось ввиду Христом, когда Он говорил и делал всё это? не забывая Его упоминания о том, что кто не будет этого делать не будет иметь жизни в себе (ЭТО ВОПРОС)

Кроме того, Вам можно ответить и повторением такой логики:

Я не могу сказать, что чувствую эту благодать, и даже не утверждаю, что она ТОЧНО есть, поймите правильно, я говорю что верю в то, что Она там присутствует. Поэтому здесь мы равны, Вы верите, что её там нет, я что она есть. Если Истина в Вашей вере (что благодати в Таинствах нет), я ничего не теряю (просто зря потратил совсем небольшой период времени), если в моей (что благодать в Таинствах есть), Вы недополучаете ВАЖНОЕ...Не уговариваю Вас, снова поймите правильно, просто привожу свою логику в этом вопросе и даже не жду от Вас опровержения, веру опровергнуть нельзя, т.к. она основана только на вере, а не на каких то доказательствах.

Если Вы можете утверждать, бескомпромиссно, что ничего в Таинстве Евхаристии не происходит, плюс к этому если вы утверждаете, что каждую минуту своей жизни Вы тратите ТОЛЬКО на осмысленные вещи, и НИКОГДА не тратите его попусту, станет хоть как то понятно...

За 2000 лет люди уже столько хлеба с вином наелись в разных вариантах, а результат?
Таинства происходят внутри человека. Творить в воспоминание - это не буквально есть и пить, а творить внутреннюю алхимию путем самостоятельных усилий.

Вы утверждаете, что опыт причастия не даёт никаких результатов и приводите контраргумент творения внутренней алхимии. Опишите тогда положительный, в отличие от опыта Причастия, предложенного Вами опыта за тот же период времени (2000 лет) (ЭТО ВОПРОС)

[adolf54]

Создан, то создан. Но извратил то человек этот образ в себе до полной неузнаваемости. Состояние оторванности создания от Создателя было настолько непоправимым, что Самому Создателю пришлось принять человеческий облик и мученическую смерть... Вот такого Бога встретить и страшно и желанно. Страшно т.к. в ответ на Его любовь мы до сих пор отвечаем полной противоположностью к Нему и друг к другу, желанно, потому, что только такой Бог может простить...

Ругать сейчас церковь не буду – все верно сказал! Церковь во всем виновата.

[grremlin]

По поводу я тоже ответил заранее, предупредив и этот вопрос, в том же сообщении , ведь это логично? Если апостол придумал иерархию и священство, то что ему мешало придумать и то, что говорил Иисус?

Нет, не логично...

Давайте еще раз, с самого начала - есть ли прямые указания Иисуса, переданные от первого лица, по этому поводу? Или все сосредоточено в посланиях и деяниях апостолов?

[grremlin]

к чему эта цитата вообще???
Вы сказали,что православные нечестные люди,а я удивилась...подумала,что может лично я Вас обманула в чем-то..или Боря,к примеру,кусок колбасы утащил...

Вы спросили - я ответил. По состоянию на настоящий момент термины "православный" и "христианин" не могут считаться синонимами, вот и все.

А крали ли Вы у Бори колбасу или не крали - это к делу не относится... да и зачем у него красть колбасу - он и так бы поделился

[Ull9]

Давайте еще раз, с самого начала - есть ли прямые указания Иисуса, переданные от первого лица, по этому поводу? Или все сосредоточено в посланиях и деяниях апостолов?

вопрос лукавый, а что вам даст ответ на него?

апостолы действовали и говорили не сами, после сошествия на них Святого Духа - действующего лица троицы, все их слова и деяния суть прямые указания от Творца..

[grremlin]

если у Вас есть своё толкование этих действий, поделитесь, что имелось ввиду Христом, когда Он говорил и делал всё это? не забывая Его упоминания о том, что кто не будет этого делать не будет иметь жизни в себе (ЭТО ВОПРОС)

У меня есть толкование... все просто - ему хотелось, чтобы все, кто его любит, время от времени собирались вместе, разделяли еду (кстати, помните обычай тех времен - преломивший с тобой хлеб врагом тебе быть не может) и вино, и вспоминали о нем... а потомки решили, что это описание волшебного ритуала превращения одного вещества в другое, только повторить за 2к лет так и не смогли

[Ull9]

о том что Иисус не мессия - простой проповедник..
этой ереси уже 2000 лет.. воистину. ничто не ново под солнцем..

[grremlin]

о том что Иисус не мессия - простой проповедник..
этой ереси уже 2000 лет.. воистину. ничто не ново под солнцем..

И то, что у громко верующего, когда заканчиваются аргументы, идут в ход обвинения в ереси или безбожии, тоже не ново...

[Ull9]

согласен, не ново.
а что может тут быть нового? ничего. все круги споров уже пройдены нашими праотцами.

[Toma]

Вы спросили - я ответил. По состоянию на настоящий момент термины "православный" и "христианин" не могут считаться синонимами, вот и все.

А крали ли Вы у Бори колбасу или не крали - это к делу не относится... да и зачем у него красть колбасу - он и так бы поделился

....в общем все у Вас очень запущенно)))
Вы отвечаете,прямо,как депутаты перед выборами))))

[Ull9]

[Toma]

А зачем в теме рассуждать об истинах? еше и писать такими простынями? Думаете,что хоть 1 человек их читает??
Мне кажется,вообще глупо что-то доказывать-я имею в виду обе стороны(третьи и четвертые тоже),да и не нужно это. Пускай каждый верит в то,во что верит или ему хочется верить...Ни в каком споре никогда не доказывалась истина.

..ну так - мысли в слух..

[boris220]

У меня есть толкование... все просто - ему хотелось, чтобы все, кто его любит, время от времени собирались вместе, разделяли еду (кстати, помните обычай тех времен - преломивший с тобой хлеб врагом тебе быть не может) и вино, и вспоминали о нем... а потомки решили, что это описание волшебного ритуала превращения одного вещества в другое, только повторить за 2к лет так и не смогли

Почему тогда "аще не снесте Плоти Сына Человеческого, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе" ?

[boris220]

если у Вас есть своё толкование этих действий, поделитесь, что имелось ввиду Христом, когда Он говорил и делал всё это? не забывая Его упоминания о том, что кто не будет этого делать не будет иметь жизни в себе (ЭТО ВОПРОС)

Что имелось в виду сказать можно, очень хорошо представляя всю систему "человек" в целом и происходящие в ней процессы. Но одно можно сказать точно: оживить себя может только сам человек, пьющий воду жизни из своих собственных "узких врат".

ПРостите но это не ответ, я просил толкование этого эпизода с вашей точки зрения, тюкю выше вы же сами утверждали, что Причастие это неправильное толкование, я ожидал правильное а в ответ получае очередной непонятный набор слов...

Вы утверждаете, что опыт причастия не даёт никаких результатов и приводите контраргумент творения внутренней алхимии. Опишите тогда положительный, в отличие от опыта Причастия, предложенного Вами опыта за тот же период времени (2000 лет) (ЭТО ВОПРОС)

Утверждать что-то бескомпромиссно может только ограниченный негибкий ум. Осмысление жизни не значит бесконечно делать что-то "нужное", а просто жить, по возможности осознанно относясь ко всему.

Положительный опыт может быть у каждого, Бог связан непосредственно со всеми без исключений. Можно почитать что-то у мистиков любого направления, можно узнать из личной беседы.

Я Вам тоже могу предложить почитать св. Отцов и узнать их опыт, но ВАш ответ снова не может подтвердить Ваше утверждение о том, что опыт Причастия не даёт положительного результата, вернее показывает, что доказать положительный или отрицательный опыт как жизни Причащающихся людей, так и не причащающихся в рамках беседы на форуме нельзя, следовательно и утверждение "что опыт 2000 летнего причащения не дал положительных результатов" - ложный

[grremlin]

Почему тогда "аще не снесте Плоти Сына Человеческого, ни пиете Крови Его, живота не имате в себе" ?

Если учесть, что с одним из тех самых кусков плоти Сына человеческого в кое-кого вошел дьявол, то скажу честно - не знаю...

[boris220]

Если учесть, что с одним из тех самых кусков плоти Сына человеческого в кое-кого вошел дьявол, то скажу честно - не знаю...

По поводу того, что результат Причастия зависит от самого человека, есть в Писании такие объяснения:

"23Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.

25Также и чашу после вечери, и сказал: сия чаша есть новый завет в Моей Крови; сие творите, когда только будете пить, в Мое воспоминание.

26Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию, смерть Господню возвещаете, доколе Он придет.

27Посему, кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.

28Да испытывает же себя человек, и таким образом пусть ест от хлеба сего и пьет из чаши сей.

29Ибо, кто ест и пьет недостойно, тот ест и пьет осуждение себе, не рассуждая о Теле Господнем.

30Оттого многие из вас немощны и больны и немало умирает."(Первое послание к Коринфянам святого апостола Павла Глава 11.)

[grremlin]

По поводу того, что результат Причастия зависит от самого человека, есть в Писании такие объяснения:

"

23Ибо я от Самого Господа принял то', что и вам передал, что Господь Иисус в ту ночь, в которую предан был, взял хлеб 24и, возблагодарив, преломил и сказал: приимите, ядите, сие есть Тело Мое, за вас ломимое; сие творите в Мое воспоминание.

Вы затронули больную для меня тему Павел не встречался с Иисусом во время его земной жизни... Как и когда он получил это, вразумительного объяснения нет - разве что Иисус являлся ему не только в тот раз на дороге, а еще и незримо захаживал по вечерам, надиктовывая отрывки из еще не написанных Евангелий...

[Makso]

Нет, не логично...

Давайте еще раз, с самого начала - есть ли прямые указания Иисуса, переданные от первого лица, по этому поводу? Или все сосредоточено в посланиях и деяниях апостолов?

иеговы и те так не мочат

Павел не встречался с Иисусом во время его земной жизни...

да? а кто это тебе сказал?