Церковь - это бизнес или служение Богу

[adolf54]

Не обращайте внимания, я не о Вас ))) Так просто вспомнилось, что человечество всю историю своего существования всегда мечтало, стремилось и говорило о счастье. Достижение счастья -смысл каждого человека, а значит и всего человечества. Но история показывает, что это стремление проявлялось в постоянных войнах, насилии, уничтожении себе подобных, всего живого, ненависть и зло вот всё, что производил человек в своём постоянном стремлении к своей цели-достижении счастья, а самой цели так и не достигло пока. Может не там ищет?

Я бы еще добавил, что тут и там религиозные и общественные проститутки говорят о том, что человек создан по образу и подобию Бога. С Богом-то встретиться не страшно? С таким-то…

[boris220]

Я бы еще добавил, что тут и там религиозные и общественные проститутки говорят о том, что человек создан по образу и подобию Бога. С Богом-то встретиться не страшно? С таким-то…

Создан, то создан. Но извратил то человек этот образ в себе до полной неузнаваемости. Состояние оторванности создания от Создателя было настолько непоправимым, что Самому Создателю пришлось принять человеческий облик и мученическую смерть... Вот такого Бога встретить и страшно и желанно. Страшно т.к. в ответ на Его любовь мы до сих пор отвечаем полной противоположностью к Нему и друг к другу, желанно, потому, что только такой Бог может простить...

[барабанщик]

Не обращайте внимания, я не о Вас ))) Так просто вспомнилось, что человечество всю историю своего существования всегда мечтало, стремилось и говорило о счастье. Достижение счастья -смысл каждого человека, а значит и всего человечества. Но история показывает, что это стремление проявлялось в постоянных войнах, насилии, уничтожении себе подобных, всего живого, ненависть и зло вот всё, что производил человек в своём постоянном стремлении к своей цели-достижении счастья, а самой цели так и не достигло пока. Может не там ищет?

Я в себе и не относил.))) Но вообще о человеках то?)))
Вот что религия делает с ...человеками. Приучает считать себя ничтожным. Гнусным и т.д. Это оставляет лазейку, для зла.)) "Чего не поддаться? Если Природа такая? А значит, нужен кто-то (церковь), чтоб направлял, поддерживал и..Решал за..."

[boris220]

Я в себе и не относил.))) Но вообще о человеках то?)))
Вот что религия делает с ...человеками. Приучает считать себя ничтожным. Гнусным и т.д. Это оставляет лазейку, для зла.)) "Чего не поддаться? Если Природа такая? А значит, нужен кто-то (церковь), чтоб направлял, поддерживал и..Решал за..."

Вы увидели какую то неверность в оценке стремлений и исторических фактов существования человечества? Или считаете, что это результат того, что всю историю существования человечества не нашлось того, кто подсказал бы, что нужно просто "посмотреть в себя, представить себя ребёнком" и тогда всё бы было иначе? В цитируемом Вами посте, изложено лишь то, что мы имеем, без иллюзий, факты-войны, уничтожение природы, постепенное уничтожение всего, что некогда было дорого человеку-семья, дети, любовь...И тут представляй, не представляй, будь 1000 раз религиозен или миллион раз отрицай любую религию-факт остаётся фактом, и этот факт не имеет отношения к нашим с Вами мироощущениям и воззрениям, это факты.

[барабанщик]

Вы увидели какую то неверность в оценке стремлений и исторических фактов существования человечества? Или считаете, что это результат того, что всю историю существования человечества не нашлось того, кто подсказал бы, что нужно просто "посмотреть в себя, представить себя ребёнком" и тогда всё бы было иначе? В цитируемом Вами посте, изложено лишь то, что мы имеем, без иллюзий, факты-войны, уничтожение природы, постепенное уничтожение всего, что некогда было дорого человеку-семья, дети, любовь...И тут представляй, не представляй, будь 1000 раз религиозен или миллион раз отрицай любую религию-факт остаётся фактом, и этот факт не имеет отношения к нашим с Вами мироощущениям и воззрениям, это факты.

Все вами описанные ужасы, дело рук людей, не человеков. И церковь, один из основных "деятелей"-людей из человеков. Это объяснимо. Человеку церкви не нужны...То есть церковь, жизненно заинтересованна ,чтоб человек не был собой, а оставался в замороченном состоянии -людем. Для церкви это вопрос выживания.

[boris220]

Все вами описанные ужасы, дело рук людей, не человеков. И церковь, один из основных "деятелей"-людей из человеков. Это объяснимо. Человеку церкви не нужны...То есть церковь, жизненно заинтересованна ,чтоб человек не был собой, а оставался в замороченном состоянии -людем. Для церкви это вопрос выживания.

Всё стало на свои места, стоило лишь разделить людей от человеков и укоренить в своём сознании фразу "человеку церкви не нужны". И вы говорите, что мы зашорканные? (и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) "

[grremlin]

Совершенно нет ) Мерзость необходимо называть мерзостью "не только не участвуйте в делах тьмы, в бесплодных ‘делах’, но и даже изобличайте ‘их" (Послание апостола Павла христианам в Эфесе гл 5 ст.11). Истина в Церкви это же не люди, не их дела тем более "Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже (никогда) сотворих благое пред Тобою" учит Церковь. Истина это Сам Христос, Его учение- Благая Весть, переданная через Его апостолов, подтверждённая их мученической смертью (всех кроме Иоанна). Вот зачем мы приходим в Церковь. А мерзости, любые, творимые любым человеком, от меня с Вами до Патриарха, не должны отвращать от Христа. Но и как сказано выше, не должны замалчиваться. Правда и обличать нужно правильно, для этого наверное нужно самому хотя бы немножечко попробовать жить по заповедям, данным Христом всем нам...

Отвращение от церкви (с маленькой буквы) является ли отвращением от Христа? Вы уклонились от ответа

[барабанщик]

Всё стало на свои места, стоило лишь разделить людей от человеков и укоренить в своём сознании фразу "человеку церкви не нужны". И вы говорите, что мы зашорканные? (и эти люди запрещают мне ковыряться в носу! (с) "

На какие места и что стало? Человек-настоящее. тот кого Бог и создал. Людь- зашоренный человек. Таскающий на себе, питающий его -панцирь из страхазла. Всю поступающею информацию, искажает это инородное тело. Отсюда не понимание.
Вы этого не понимаете?))))

[барабанщик]

Отвращение от церкви (с маленькой буквы) является ли отвращением от Христа? Вы уклонились от ответа

Вот, вот.))) И после этого, не которые церковные товарищи, пытаются "рассказывать", что они себя, не заявляют как посредников...)))

[boris220]

Отвращение от церкви (с маленькой буквы) является ли отвращением от Христа? Вы уклонились от ответа

Нет не уклонился, в ответе я цитирую сообщение на которое отвечаю. Вы спросили:

Прошу уточнить - разговор о мерзостях, творящихся в церкви, Вы считаете отрицанием истины, веры и Церкви? Согласитесь, как-то странно получается - нарушать все мыслимые заповеди для служителей церкви отрицанием не является, а разоблачение этих нарушений - является... Как по мне, все должно быть совсем наоборот

Мой ответ:

Совершенно нет ) Мерзость необходимо называть мерзостью "не только не участвуйте в делах тьмы, в бесплодных ‘делах’, но и даже изобличайте ‘их" (Послание апостола Павла христианам в Эфесе гл 5 ст.11). Истина в Церкви это же не люди, не их дела тем более "Боже, очисти мя, грешнаго, яко николиже (никогда) сотворих благое пред Тобою" учит Церковь. Истина это Сам Христос, Его учение- Благая Весть, переданная через Его апостолов, подтверждённая их мученической смертью (всех кроме Иоанна). Вот зачем мы приходим в Церковь. А мерзости, любые, творимые любым человеком, от меня с Вами до Патриарха, не должны отвращать от Христа. Но и как сказано выше, не должны замалчиваться. Правда и обличать нужно правильно, для этого наверное нужно самому хотя бы немножечко попробовать жить по заповедям, данным Христом всем нам...

Где же уклонение от ответа? Согласитесь ответ однозначный, как же Вы утверждаете обратное?

[барабанщик]

А куда пропал Александр? (Мобимен). Не ужели его...как это по церковному? Уконтрапупили?))))

[grremlin]

Мой ответ:
Где же уклонение от ответа? Согласитесь ответ однозначный, как же Вы утверждаете обратное?

Ответ не очень однозначный... разговор шел о церкви, как конторе, Вы же ведете речь об отвращении от Христа... определиться бы

Вот, если человек после всех этих художеств перестал ходить в церковь, и начал (в полном соответствии с рекомендацией Христа, кстати) молиться дома - он отвратился от Христа или не отвратился?

[барабанщик]

Конечно отвратилси.))) Так как он есть червь. И понятие его ничтожно, то придёт враг рода человеческого и совратит его. И он, не будет правильно молится.

[boris220]

Вот, если человек после всех этих художеств перестал ходить в церковь, и начал (в полном соответствии с рекомендацией Христа, кстати) молиться дома - он отвратился от Христа или не отвратился?

Давайте тогда будем более точны в вопросах, т.к. предварительный вопрос звучал несколько иначе чем "если человек перестал ходить в церковь он отвратился от Христа", а звучал "разговор о мерзостях, творящихся в церкви, Вы считаете отрицанием истины, веры и Церкви". Это же два разных вопроса, предполагающих и ответы разные. Я отвечу и на второй Ваш вопрос, но это ТОЛЬКО моё мнение и это нужно учитывать тем, кто это прочитает, вероятность ошибки этого мнения очень велика. Я не считаю, что если кто-то перестал ходить в церковь, и начал молиться дома отвращением от Христа. Считаю, что если разбойник на кресте, не то что не молившийся в церкви, но который и дома этим вряд ли занимался, был помилован за своё покаяние перед смертью, то у каждого человека есть надежда на жизнь со Христом в вечности. Я так же не считаю религиозность как таковую, какой то хоть маломальской гарантией чего бы то ни было. Но будучи человеком практичным, (если есть такое слово "перестраховщик", то это про меня)) ), веря в то, что Христос установил Таинство Причастия (цитаты приводить не буду, они общедоступны и широко известны), дал апостолам (через них епископам и всем остальным иереям) власть прощать грехи "примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся", я не считаю разумным лишать себя возможности, получать помощь от Бога. Я не вижу препятствий для себя посещать храм, получать там благодать через Таинства (основание которых вижу в Писании, а не в словах людей, в том числе и священников), лишь потому, что люди служащие и посещающие организацию церковь, как и говорил апостол, стали в эти "трудные времена" себялюбивыми, жадными, хвастливыми, заносчивыми, злоречивыми, непокорными своим родителям, недобрыми, неблагочестивыми, нелюбящими, злопамятными, клеветниками, необузданными, жестокими, ненавистниками добра, предателями, нетерпеливыми, чванными и любящими удовольствия больше, чем Бога. . Более того, находя многое (если не всё) это в себе самом, я ещё более вижу необходимость в получении этой помощи - Божественной благодати (давать благо). Я как раз и пытался сказать, что "разговоры о мерзостях" не должны отвращать идущего к цели, знающего для чего Христос создал Церковь (не церковь), чтоб человек не лишал сам себя возможности получения помощи. Но это не значит что человек отвернулся от Христа. Нет, он продолжает его любить, если он живёт по Его заповедям (любит Меня тот, кто исполняет заповеди Мои), и пытается получить те искренние чувства "правого" разбойника, которые дали возможность Христу, взять его с собой в Рай. Мои попытки делать это самостоятельно, показали мне, что даже исполняя внешне что-то хорошее, внутри происходят несколько другие вещи (это к вопросу попытаться посмотреть в себя) и вот избавится от них, мне кажется труднее всего. Если даже предположить, что та благодать (нетварная Божественная энергия) способна помочь в этой внутренней борьбе, то я не настолько глуп, чтоб не попытаться это сделать всего лишь потому, что начальники и рядовые члены организации, не побороли в себе совершенно не красящие человека мерзости. ИМХО

[grremlin]

Давайте тогда будем более точны в вопросах, т.к. предварительный вопрос звучал несколько иначе чем "если человек перестал ходить в церковь он отвратился от Христа", а звучал "разговор о мерзостях, творящихся в церкви, Вы считаете отрицанием истины, веры и Церкви". Это же два разных вопроса, предполагающих и ответы разные. Я отвечу и на второй Ваш вопрос, но это ТОЛЬКО моё мнение и это нужно учитывать тем, кто это прочитает, вероятность ошибки этого мнения очень велика. Я не считаю, что если кто-то перестал ходить в церковь, и начал молиться дома отвращением от Христа. Считаю, что если разбойник на кресте, не то что не молившийся в церкви, но который и дома этим вряд ли занимался, был помилован за своё покаяние перед смертью, то у каждого человека есть надежда на жизнь со Христом в вечности. Я так же не считаю религиозность как таковую, какой то хоть маломальской гарантией чего бы то ни было. Но будучи человеком практичным, (если есть такое слово "перестраховщик", то это про меня)) ), веря в то, что Христос установил Таинство Причастия (цитаты приводить не буду, они общедоступны и широко известны), дал апостолам (через них епископам и всем остальным иереям) власть прощать грехи "примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся", я не считаю разумным лишать себя возможности, получать помощь от Бога. Я не вижу препятствий для себя посещать храм, получать там благодать через Таинства (основание которых вижу в Писании, а не в словах людей, в том числе и священников), лишь потому, что люди служащие и посещающие организацию церковь, как и говорил апостол, стали в эти "трудные времена" себялюбивыми, жадными, хвастливыми, заносчивыми, злоречивыми, непокорными своим родителям, недобрыми, неблагочестивыми, нелюбящими, злопамятными, клеветниками, необузданными, жестокими, ненавистниками добра, предателями, нетерпеливыми, чванными и любящими удовольствия больше, чем Бога. . Более того, находя многое (если не всё) это в себе самом, я ещё более вижу необходимость в получении этой помощи - Божественной благодати (давать благо). Я как раз и пытался сказать, что "разговоры о мерзостях" не должны отвращать идущего к цели, знающего для чего Христос создал Церковь (не церковь), чтоб человек не лишал сам себя возможности получения помощи. Но это не значит что человек отвернулся от Христа. Нет, он продолжает его любить, если он живёт по Его заповедям (любит Меня тот, кто исполняет заповеди Мои), и пытается получить те искренние чувства "правого" разбойника, которые дали возможность Христу, взять его с собой в Рай. Мои попытки делать это самостоятельно, показали мне, что даже исполняя внешне что-то хорошее, внутри происходят несколько другие вещи (это к вопросу попытаться посмотреть в себя) и вот избавится от них, мне кажется труднее всего. Если даже предположить, что та благодать (нетварная Божественная энергия) способна помочь в этой внутренней борьбе, то я не настолько глуп, чтоб не попытаться это сделать всего лишь потому, что начальники и рядовые члены организации, не побороли в себе совершенно не красящие человека мерзости. ИМХО

Тогда приношу свои извинения - меня сбило с толку вот это

Поэтому вместо того, чтобы удивляться и находить в этих обстоятельствах причину для отрицания Истины, веры, Церкви, установленной Христом, а не людьми, необходимо продолжать свой путь к Богу, Который заранее нас об этом предупредил, чтоб видя это мы не соблазнились, а нашли в себе волю к преодолению, просили помощи у Него и не становились подобными семенам, брошенным на камень...

Теперь о благодати. Вот лично я не верю, что Бог ее на мусорке нашел, чтобы потом спускать на землю по сточным трубам, грязным и склизким...

И еще - у меня и в мыслях не было отговаривать Вас посещать храм если Вам удалось там отыскать родничок благодати - замечательно ну а те, кому это не удалось - вольны искать широкую реку, которой изливается на человечество любовь Творца

З.Ы. а можете дать цитатку, которая связала бы полномочия, данные апостолам, с правомерностью претензий на эти полномочия со стороны епископов и прочих иереев? Все-таки как-то не очень корректно сравнивать возможности людей, на которых сошел Дух, и людей, которым просто помазали лоб смесью масел...

[Любомир]

Создан, то создан. Но извратил то человек этот образ в себе до полной неузнаваемости. Состояние оторванности создания от Создателя было настолько непоправимым, что Самому Создателю пришлось принять человеческий облик и мученическую смерть... Вот такого Бога встретить и страшно и желанно. Страшно т.к. в ответ на Его любовь мы до сих пор отвечаем полной противоположностью к Нему и друг к другу, желанно, потому, что только такой Бог может простить...

Какой-то образ получился неустойчивый, недоработка что ли...?

[Ull9]

Гм...То есть, ты считаешь наивность, нужным качеством?)))...

в моей шкале ценностей, да.
я никому ничего не навязываю.

просто я не путаю наивность со слепотой.. тема другая и никого не касается.

[Ull9]

Какой-то образ получился неустойчивый, недоработка что ли...?

наоборот.
Творец создал совершенство.

[grremlin]

наоборот.
Творец создал совершенство.

Совершенство само по себе изгадиться не может...

[барабанщик]

в моей шкале ценностей, да.
я никому ничего не навязываю.

просто я не путаю наивность со слепотой.. тема другая и никого не касается.

А что? Наивность и слепота, не одно и тоже?