Атеизм

[osin]

...

Как на лекции по "научному" атеизму, так же примитивно, недалеко. Я Вас не сильно удивлю, если скажу, что по способности мыслить люди в древности были не хуже нас (я считаю, что даже лучше) и я бы не считал их примитивными.
У Вас противоречие.
"Но ученый, научный мир по большому счету и не пытается доказывать, что всемогущих божеств нет или наоборот" и "Теперь что произошло? "Священные книги" в каком они есть сегодня виде научным миром полностью отвергнуты и признаны смесью мифов и рельных событий."
Если не пытаются доказать, то как можно отвергнуть?
И мне не понятно здесь: "Но наука смогла развиться до более высокого уровня так, что религия никак уже не вяжется с ее достижениями и служит ей в качестве примера маразма и историческо-психологического анахронизма."
У меня имеется ученая степень, сейчас работаю над докторской и моя вера нормально "вяжется". Почему так?

[osin]

Это список известных ученых? Там такой один и то с натяжкой, проповедников и то больше Кстати, что там делают проповедники? А чем прославились декан факультета естественных наук Массачусетского Технологического Института, директор научно-исследовательского Центра Интернациональной Корпорации вычислительных машин или человек превыше всех ответственный за успешный запуск астронавтов на луну? Такие списки составляют от безысходности, многие там кроме Юнга вообще никого не знают... А Дарвин был агностиком, пора бы уже запомнить...

И кто же этот один и ещё с натяжкой, неужто Макс Борн, лауреат Нобелевской премии?
Дарвин верил в Бога, когда писал "Происхождения видов". Это что же получается? что ТЭ не есть доказательства несуществования Бога?

[osin]

[QUOTE=Тихон Петрович;28234292][QUOTE=osin;28195006]

Значит, защитить свой тезис о существовании Бога Вы не можете?

Какого рода защиту Вы ожидаете?

Вы не особенно четко представляете себе, по всей видимости то, что происходит в суде. Каждое судебное решение основывается на конкретных доказательствах. Особенно это относится к уголовному процессу. Бывают, конечно, загибы, продиктованные жадностью участников процесса и охватившим страну беззаконием, но это нарушение правил.

Уууу. Вообще-то, я писал это, как очевидные факты, которые не требуют дискуссии. Либо Вы не знаете, что такое доказательство, либо к правоведению имеете далёкое отношение.
Например, идёт наряд милиции и видит человека с ножом в сердце, а другой человек держит этот самый нож за рукоятку. Или на видео записано как негодяй убивает человека, после негодяй смотрит в камеру и уходит. Можно ли в этих случаях получить доказательства с точностью как в математике?

Та пажаласта!
В Ветхом Завете Бог злой, мелочный мститель, который за незначительные нарушения карает и нарушителя и всех его потомков и науськивает своих апологетов (Иисуса Навина) убивать врагов до последнего человека, а в Новом Завете Он же добрый и всеблагой. Противоречие? Противоречие! И такого там - навалом))) Перечислять?

Скажем так, здесь описана эволюция отношений человека с богом. У государства может быть функция карать смертью? Почему же у Бога не может быть этой функции?
И здесь затрагивается вопрос правильности Библии, а Вы ставили вопрос, что именно теория Бога нелогична и противоречива, имеется виду существование. Сие называется подмена тезиса.

Доказательства какого именно тезиса я должен предоставить для получения Нобелевской премии?

См. выше.

[Reflector]

Я действительно не знаю, как можно перенести мысль на бумагу, буквально. Это берём бумагу, наносим типографскую краску особым образом и на бумагу прикручивается или приклеивается мысль? Очень интересно!

Вот, настоящий верующий! Читает с экрана монитора мысли других людей, но не верит, что их можно перенести на бумагу И конечно муха никогда не сможет превратится в слона... Не видел, значит нет!

А если мы изменим расположение типографских точек, прилетит другая мысль? Класс! Делаем ловушки для мыслей!
Самому не смешно?

А если мы вскроем твою черепную коробку и основательно там все перемешаем миксером, то как думаешь поменяется ли от этого ход твоих мыслей? Не хочешь потерять информацию, не трогай ее носитель...

[Reflector]

И кто же этот один и ещё с натяжкой, неужто Макс Борн, лауреат Нобелевской премии?

Нет, его я не заметил Но суть не в этом... В том списке 6-ть нобелевских лауреатов, хотя касательно религиозности одного из них у меня есть довольно большие сомнения, а всего их за 300... Какой смысл приводить списки в которых менее 2% нобелевских лауреатов представлены верующими? И так понятно, что верующие есть везде, вот если бы их оказалось 20%, то это был бы серьезный аргумент, а так ты впустую потратил свое и мое время.

Дарвин верил в Бога, когда писал "Происхождения видов". Это что же получается? что ТЭ не есть доказательства несуществования Бога?

ТЭ говорит лишь о том, что простой формы жизни достаточно для развития сложной и многообразной, а вероятность зарождения простых форм намного больше.

[mojojojo]

Ну понятно что никакой список не будет одобрен, и Лермонтов не в тему, и Ломоносов не дорос до "прогрессивного" атеистического мышления--совсем худо!!!

Ну тогда этот список знаменитостей вас должен удовлетворить, прошу вас господа-атеисты к своим коллегам -сподвижникам!!!

Веселенькая компашка "прогрессивных" атеистов, добро пожаловать господа атеисты, для этой компании действительно Бога нет--вы должны чувствовать себя комфортно, развлекайтесь!!!

Прошу простить, а в чем отличие этих прогрессивных атеистов от истово верующих пап римских Иннокентия III, Павла III, Павла IV и т.д.? Вы не читали никогда их биографии? Также хотел поинтересоваться, не читали ли вы про колонизацию Южной, а затем Северной Америки? Знакомы ли вы также с практикой Крестовых Походов?

[серхио]

Не видел, значит нет!

Не, родной это принцип атеиста, как всегда не логичный , ведь никто не видел большой взрыв, но тем не менее атеистическая публика с пеной у рта доказывает, как когда то про обезьян, что только так произошла вселенная!!!

Что же служит основанием для таких утверждений атеистически озабоченных, продуктов эволюции??

Как это не парадоксально звучит - но именно ВЕРА, и держит на плаву все эти сказочки....то явление , или свойство человеческого духа которым является -вера- и которое атеисты пытаются опровергнут, тем не менее сами атеисты вовсю используют, без зазрения совести!!!

Reflector даже если бы список состоял из 99,5 % , то для атеиста все равно это не было бы аргументом!!!

[серхио]

все понятно, что ты пустомеля.

Ну понятно что когда сказать нечего переходят на личности!!!

Так что Ракар ты сумел представить что такое бесконечность, а то ты в начале тужился на эту тему, потом плавно съехал на тему мыслей!!!
И кстати , все таки ,для общего развития поинтерисуйся что такое Логос!!!

[rakar]

Как называется предмет, обладающий чем-то. Например, мешок с деньгами - денежный мешок, а если мешок с мыслями, как мысленный, мыслительный, мыслящий?
Я действительно не знаю, как можно перенести мысль на бумагу, буквально. Это берём бумагу, наносим типографскую краску особым образом и на бумагу прикручивается или приклеивается мысль? Очень интересно! А если мы изменим расположение типографских точек, прилетит другая мысль? Класс! Делаем ловушки для мыслей!
Самому не смешно?

спасибо , мне действительно было смешно. вы в попытках уйти от неугодного вам ответа уже несете такую ахинею, любо посмотреть , жги еще. честно говоря я не представляю как человек с математическим складом ума может так бездарно аргументировать свои доводы, мне даже скучно теперь с вами общаться, вы так отлично начали итак плохо заканчиваете.

PS: вы только что прочли мой пост, в который я перенес свою мысль, но он не стал от этого мыслящим

[survivenext]

Как на лекции по "научному" атеизму, так же примитивно, недалеко. Я Вас не сильно удивлю, если скажу, что по способности мыслить люди в древности были не хуже нас (я считаю, что даже лучше) и я бы не считал их примитивными.
У Вас противоречие.

Если не пытаются доказать, то как можно отвергнуть?
И мне не понятно здесь: "Но наука смогла развиться до более высокого уровня так, что религия никак уже не вяжется с ее достижениями и служит ей в качестве примера маразма и историческо-психологического анахронизма."
У меня имеется ученая степень, сейчас работаю над докторской и моя вера нормально "вяжется". Почему так?

Большое спасибо, весьма серьезные замечания, а я уже подумывал, что мои опусы никто не слушает

Мы совсем не умнее и тем более не талантливее наших предшественников. Но мы становимся мудрее, если чтя их вклад в развитие человеческой цивилизации используем его плоды и не повторяем их ошибок. Такой принцип, использует и религия, но приводит только узкую ее часть в виде опыта сего собственного учения. Наука же использует любой источник, который только может быть подтвержден, также анализирует религиозные сведения, как исторические и культурные источники.
В этом смысле, мы сильнее, благодаря богатому, накопленному опыту и достижениям, которые нам не нужно отрывать заново, а только усвоить и идти дальше. Как говорил один ученый:"мы стоим на плечах гигантов и видим дальше, чем они.

Какого рода опыт накапливает религия и как его можно использовать? Узнала ли религия с течением стольких тысячелетий больше о том какие существуют на самом деле божества и какие они по-сути?
Если принять во внимание только, например, христианство, то какой прогресс произошел в ее среде и в какую сторону? Приоритетными считаются как раз первоисточники, тогда как любые современные доводы могут быть приняты как отступничество и тд. И если и что-то пересмотрено, то исключительно как более верное и считающееся более близким к первоисточнику по духу и тп.

Авторитет "древних пророков", "первоапостолов", "отцов церкви" непоколебим. Хотя даже из самих первоисточников совершенно ясно, что "истина" устанавливалась при весьма сложных и противоречивых обстоятельствах и что утверждение на определенной версии и признание ее каноничной является весьма относительным и зависимым от внутренних взаимоотношений между членами религии и внешними силами, а уж никак не от божественных сил как в религии принято считать.

Поэтому для науки, где господствуют на порядок более честные правила суждения религиозных деятелей и верующих априори не могут быть приняты всерьез.
Понимая всю кухню приготовления религиозных учений, полную бездоказательность "божественных откровений", а кроме них ничего и нет, все остальное страсти и эмоции - как вообще то-то доказывать?
Психологический комплекс: ты видишь суслика? И я нет. А он есть...

Кроме того перед человечеством стояли, стоят и будут стоять события и проблемы, которые религия изначально трактует совершенно неверно и пытаясь так делать и дальше, она роет себе уже такую могилу, что ну прямо как в ее же и апокалипсических картинах, только это про нее саму.

Пока время и возможности благоприятствуют, есть благоприятный шанс спокойно разобраться в себе и лучше изучить окружающий мир. Это позволит делать человеческое общество совершеннее, разумнее, безопаснее хотя бы для самого себя, без прошлых заблуждений, иначе в тяжелые времена люди снова почувствуют себя обманувшимися и им уже не останется ничего как впадать в любой иной самообман, пытаясь скрыть за ним свою несостоятельность в решении проблем. А ведь это может быть роковой ошибкой, то до сих пор это сходило с рук не аргумент совершенно.

В этом смысле призыв тех же писаний весьма актуален, не ошибиться бы с определением приоритетов, опасностей и главных целей. Опыт религии в этом также можно использовать для примера. Перспективы - огромные. Мало людей, которые могут вырваться из оков повседневных забот и думать о будущем. Религия это она из первых и гениальных попыток заглянуть в сущность жизни, понять ее смысл и методы ее улучшения. Поэтому если вы именно по этой причине стали верующими, то знайте, что этих идеалов вам предавать не только не придется, а и категорически не стоит. Свободно и четно искать истину, бороться за ее признание - это путь в будущее, а душевная слабость и спокойствие перед видимыми возможностями открытия неведомого, решения неразрешенного - это оковы человечества, не дающие ему двигаться вперед и в конечном итоге - выжить и жить, в лучшем и прекрасном понимании этого слова.

[ingenering]

И, увы, оставшийся без ответа)))

Так этот чела я смотрю, вообще за базар не отвечает или слышит только себя.

[ingenering]

Большое спасибо, весьа серь чания, а я уже подумывал, что мои опусы никто не слушает

Мы совсем ннее и тем лантливее наших предшественников. Но мы становим..............ЗДЕСЬ МУДРОСТЬ СКРЫТА..........рии этого слова.

О наймудреший, а Вы разницу между понятиями такими как: учение и религия улавливаете?

[survivenext]

Без учений религий у доводов типа "ну есть какая-то сила, я верю..." вообще разгромный счет не в их пользу. Читайте faq по атеизму, пожалуйста. Не нашли там ответа, не останавливайтесь на этом: "ищущий да обрящет".

А взгляды научного мира на религии все или каждую в отдельности думаю вам известен.

По большому счету, только если мы и весь наш обозримый космос - компьютерная симуляция, только тогда можно говорить о божестве, что это затеяло. Но так считать пока нет никаких оснований, а уж все известные на сегодня религиозные взгляды имеют как иную природу - психологическую и духовную, так и совершенно несостоятельны в умении определять или взаимодействовать с подобного уровнями системами.

И если наука на все смотрит отрытыми глазами, то религия лишь отбирает то, что импонирует ее пристрастию. А страсть - это тяжелая психологическая зависимость и ловушка для разума. Вот я о чем.

Учения исходили от божественных, пророческих видений, свидетельств, от воззрений принятых за святую непогрешимую правду, мудрость и тд.

Нет учения, тогда что есть? Приснилось? Сосед рассказывал?

[Reflector]

Не, родной это принцип атеиста, как всегда не логичный , ведь никто не видел большой взрыв, но тем не менее атеистическая публика с пеной у рта доказывает, как когда то про обезьян, что только так произошла вселенная!!!

Что-то ты путаешь, не видели БЗ и превращения обезьяны в человека те и другие, а утверждают что этого всего нет именно верующие. Не видел, значит нет!

Reflector даже если бы список состоял из 99,5 % , то для атеиста все равно это не было бы аргументом!!!

Я лишь подал идею... Если хотите кого-то убедить, что среди известных ученых действительно много верующих, то приведите действительно большой список верующих нобелевских лауреатов, потому что пока получается, что верит там один из 50-ти.

[rakar]

Ну понятно что когда сказать нечего переходят на личности!!!

я просто устал тебе задавать один и тот же вопрос и получать на него пустую болтовню не о чем. пардоньте, если вас это задело.

Так что Ракар ты сумел представить что такое бесконечность, а то ты в начале тужился на эту тему, потом плавно съехал на тему мыслей!!!

а в чем проблема то с бесконечностью, возьми к примеру иррациональные числа, их дробная часть бесконечна, так же может можешь взять любое число и делить его на 2, а после повторить эту же операцию с результатом деления, сим процессом можно заниматься бесконечно .

И кстати , все таки ,для общего развития поинтерисуйся что такое Логос!!!

может мне тебя тоже послать что то по изучать, так для общего развития . если есть что написать пиши прямо, доступным текстом.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=osin;28243692][QUOTE=Тихон Петрович;28234292][QUOTE=osin;28195006]

Какого рода защиту Вы ожидаете?

От Вас я уже отчаялся дождаться чего-либо наделенного смыслом)

Уууу. Вообще-то, я писал это, как очевидные факты, которые не требуют дискуссии. Либо Вы не знаете, что такое доказательство, либо к правоведению имеете далёкое отношение.
Например, идёт наряд милиции и видит человека с ножом в сердце, а другой человек держит этот самый нож за рукоятку. Или на видео записано как негодяй убивает человека, после негодяй смотрит в камеру и уходит. Можно ли в этих случаях получить доказательства с точностью как в математике?

А Вы, по всей видимости не представляете себе что собой представляет доказательство в уголовном, например, процессе. Но в одном Вы правы, строгое математическое доказательство не может сравниться с доказательством юридическим. А юридическое доказательство в еще большей степени превосходит любое теологическое доказательство по уровню достоверности и бесспорности))

Скажем так, здесь описана эволюция отношений человека с богом. У государства может быть функция карать смертью? Почему же у Бога не может быть этой функции?

Да потому, что государство во всех случаях является аппаратом принуждения и распространения власти его элиты на все население. А Бог добрый и самый умный, отец всех людей. Ему бы быть подобрее следовало бы))) Сравнение мягко говоря не корректно(

[mojojojo]

Не, родной это принцип атеиста, как всегда не логичный , ведь никто не видел большой взрыв, но тем не менее атеистическая публика с пеной у рта доказывает, как когда то про обезьян, что только так произошла вселенная!!!

Простите, что снова вмешиваюсь. Какую литературу вы читали на тему теории эволюции или теории большого взрыва? Вы читали "Происхождение видов" Дарвина?

Что же служит основанием для таких утверждений атеистически озабоченных, продуктов эволюции??

Как это не парадоксально звучит - но именно ВЕРА, и держит на плаву все эти сказочки....то явление , или свойство человеческого духа которым является -вера- и которое атеисты пытаются опровергнут, тем не менее сами атеисты вовсю используют, без зазрения совести!!

Совершенно верно, практически любое знание, если всматриваться глубже, в конечном итоге сводится именно к вере. Но дело в том, что человек, изучающий научные теории, знает реальные результаты их применения для прогнозирования и изменения будущего. Благодаря им и развивается цивилизация. А человек, изучающий божье слово, пользуется исключительно личной верой и не имеет никаких результатов для, к примеру, прогнозирования будущего выше вероятности 50/50. И благодаря таким людям происходит регресс и застой, как например в темное средневековье после Византии. Или как, например, в арабских странах после учения аль-Газали.

Reflector даже если бы список состоял из 99,5 % , то для атеиста все равно это не было бы аргументом!!!

Довольно странное утверждение, учитывая хотя бы то что вы говорите за атеиста, не являясь атеистом. Для достаточного количества атеистов список даже из 60% был бы очень и очень весомым аргументом. Но список состоит из 2%.

[серхио]

"" Сообщение от серхио ""
Так что Ракар ты сумел представить что такое бесконечность, а то ты в начале тужился на эту тему, потом плавно съехал на тему мыслей!!!

а в чем проблема то с бесконечностью, возьми к примеру иррациональные числа, их дробная часть бесконечна, так же может можешь взять любое число и делить его на 2, а после повторить эту же операцию с результатом деления, сим процессом можно заниматься бесконечно .



Ракар у тебя с логикой что то не так , спрашивают одно говориш другое, ты хоть иногда читай то что пишут!!!

[серхио]

А человек, изучающий божье слово, пользуется исключительно личной верой mojojojo

Скажите, а откуда вы знаете , чем пользуется, или какими источниками пользуется, тот кто изучает Слово Божье???


Какую литературу вы читали на тему теории эволюции или теории большого взрыва? Вы читали "Происхождение видов" Дарвина?

Свои выводы относительно этих вещей я сформировал , еще учась в ВУЗе, оговорюсь,тогда никакой веры в Бога речи не было!!! Не было даже веры в то что кто-то, или что то есть!!!

Поэтому учавствовать в дискусах на тему этой научной фантастики у меня нет никакого желания!!! В внедрении в умы людей идей ТБВ , усматриваю совершенно четкую и понятную , цель!!!

[osin]

Вот, настоящий верующий! Читает с экрана монитора мысли других людей, но не верит, что их можно перенести на бумагу И конечно муха никогда не сможет превратится в слона... Не видел, значит нет!

Да нет! Конечно же верю! Верю, что в конце концов человек эволюционирует в рост до Луны. С каждым поколением человек выше и выше, когда дойдёт до стратосферы, то мутация генов может привести к тому, что человек не будет так сильно зависеть от кислорода, а естественный отбор оставит только наиболее приспособленных. Параллельно с помощью мутации будет вырабатываться стойкость к радиации.
По-моему нормальное эволюционное объяснение.
Так как к бумаге прикручивается мысль? Можете объяснить?

А если мы вскроем твою черепную коробку и основательно там все перемешаем миксером, то как думаешь поменяется ли от этого ход твоих мыслей? Не хочешь потерять информацию, не трогай ее носитель...

Известны случаи, когда существенное повреждение носителя не влияло на информацию.

Нет, его я не заметил Но суть не в этом... В том списке 6-ть нобелевских лауреатов, хотя касательно религиозности одного из них у меня есть довольно большие сомнения, а всего их за 300... Какой смысл приводить списки в которых менее 2% нобелевских лауреатов представлены верующими? И так понятно, что верующие есть везде, вот если бы их оказалось 20%, то это был бы серьезный аргумент, а так ты впустую потратил свое и мое время.

Здесь проблема не в проценте, а в том, что такие существуют. Значит, неверно пишет survivenext, что наука это полностью опровергла?

ТЭ говорит лишь о том, что простой формы жизни достаточно для развития сложной и многообразной, а вероятность зарождения простых форм намного больше.

А можно познакомиться с вычислением вероятности? Мне, как математику было бы интересно.