Религиозная флудилка

[Makso]

И вот мне интересно, на какой вопрос ты ответил?
Ты спросил, как иудеи относятся к Каббале (то есть требовалось мнение иудеев), а ответил на противоположный вопрос - как Лайтман относится к религии. В огороде бузина, а в Киеве дядька.
Я повторяю вопрос: каких конкретно иудеев? Или ты хочешь сказать, что хасиды что-то плохое скажут о Каббале, если их дети изучают Каббалу с ешивы (школы)?
Зайди в синагогу на Осипова и спроси: правда ли, что Каббала чушь собачья? И сразу беги оттуда быстрее...

не надо мне угрожать синагогой "на Осипова" и таким образом уходить от темы)
ты ответишь на вопросы по комментарию твоего учителя, да или нет?

[Проскура Василий]

И что? Вы уверены в том, что любая банальная истина истинна? Пусть даже и сейчас?

В том то и дело что не уверен

P.S. У нас очередное пустословие получается. Не интересно.

И теперь вспоминая мой вопрос: "А можно ли вообще, в принципе(!), сказать что-то такое человеку, что бы не обмануть его при этом?" что получаем в качестве ответа?

[Oberon]

не надо мне угрожать синагогой "на Осипова" и таким образом уходить от темы)
ты ответишь на вопросы по комментарию твоего учителя, да или нет?

Уходишь от темы ты. Мы же общаемся по-порядку дискуссии или прыгаем куда угодно?
Ты отвечаешь на вопрос с какими конкретно иудеями я должен посоветоваться (этот вопрос был раньше), а потом я прокомментирую твою цитату Лайтмана.

[Makso]

там написано с какими

и что ты приводишь "Осипова" если сам вон шо пишешь

Православие со всеми своими концессиями и церквями отдыхает по сравнению с тем кол-вом разных направлений, которые есть в иудаизме. Есть направления, которые к Каббале относятся скептически. Я вообще в этом плаваю[/B]. Как мне быть - всех их опросить?

[Oberon]

там написано с какими

Где написано с какими?

и что ты приводишь "Осипова" если сам вон шо пишешь

Я привел Осипова, как пример только потому, что это в Одессе, - и недалеко пойти и узнать их мнение.
Кого ты имел ввиду, когда говорил про иудеев? Или как обычно просто так брякнул?

[Reflector]

И теперь вспоминая мой вопрос: "А можно ли вообще, в принципе(!), сказать что-то такое человеку, что бы не обмануть его при этом?" что получаем в качестве ответа?

Ну какое такое? Твой ник на форуме - Проскура Василий. 2 + 2 = 4. Банальные истины

[Oberon]

Или ты хочешь сказать, что хасиды что-то плохое скажут о Каббале, если их дети изучают Каббалу с ешивы (школы)?

Я был неправ, со школы хасиды Каббалу не изучают, начинают изчать позже. Но суть от этого не меняется.

[Makso]

ну вот на сайте Лайтмана вопрос:

Почему ортодоксальные евреи против Каббалы?

[grremlin]

Ну вот я на Осипова не пошел, а задал вопрос ребе Гугльману... вот, что он мне поведал

  Показать скрытый текст

Почему же Каббалу так скрывали?

Одна из причин — опасение мудрецов, что секреты Каббалы попадут в руки людей умных, но нечистых в своих намерениях и пристрастиях. Они опасались тех непредвиденных, разрушительных последствий, к которым это может привести.
В этом смысле Каббала подобна атомной энергии. Когда этот колоссальный энергетический потенциал находится под контролем, он приносит большую пользу в виде атомных электростанций. Но если атомная энергия выходит из-под контроля, она превращается в огромную разрушительную силу с непредвиденными последствиями. Так и Каббала. Если она находится под контролем еврейских мудрецов, то приносит им и всему еврейскому народу колоссальную пользу, раскрывая невероятную глубину в мудрости Торы и исправляя мир. Но если Каббала выйдет из рук мудрецов и попадёт в руки людей нечестных и злоумышленных, то приведёт к трагическим результатам.
И так немало перепало еврейскому народу бед и преследований из-за нескольких капель Каббалы, просочившихся наружу и приведших к созданию христианства. Хватило знатока Каббалы лжепророка Шабтая Цви и движения франкистов, оставивших после себя разруху еврейской жизни в тех местах, где они находились, да и от всех других «каббалистов» достаточно натерпелись.
Это одна из причин, почему было столь сильным сопротивление массовому изучению Каббалы во всех поколениях. Теперь можно понять, насколько оправданны опасения мудрецов и в наше время.
Если всмотреться во все этапы эволюции взглядов, которое проходит современное изучение Каббалы, то увидим, как перед нами складывается новая секта «каббалистов». Уловив необыкновенный интерес к Каббале, они решили заявить на весь мир, что уже можно её изучать всем: евреям и неевреям, детям, взрослым — и всем, кому это в голову взбредёт.
И если вы спросите, а что с теми жёсткими условиями, которые наложили мудрецы на изучение Каббалы? И как они вообще надеялись распространить Каббалу в западном мире, ищущем, как правило, сиюминутные материальные удовольствия? Всему этому было найдено решение, не новое, но, как всегда, «революционное»: нет связи между Каббалой и евреями с их религией! Но если это не часть иудаизма, то что же это? И на это был найден творческий ответ: Каббала — это наука! И не просто наука. А прикладная наука, с её помощью можно постичь шестое чувство, а заодно… все остальные вымыслы новаторов. Только для этого, как всегда в таких ситуациях происходит, им пришлось заново переписать как еврейскую историю в общем, так и историю Каббалы в частности.
Не стоит упоминания, что это даже не грубая фальсификация, а просто смехотворная профанация. Их аргументы порой на грани оскорбления человеческого интеллекта и рассчитаны всецело на неподготовленного слушателя. И если бы не те чистые, и немного наивные души, которые действительно ищут духовной жизни и при отсутствии ясных и твёрдых знаний из самих источников иудаизма, неспособны различить тонкости фактов, идей и определений, не было бы никакой надобности в этих строках. Поэтому придётся ответить на выдумки «новых каббалистов». В рамках краткого ответа трудно пройтись по всем аспектам и всем аргументам, поэтому разберём в самой сжатой форме всего лишь несколько основных претензий.

И еще оттуда же

  Показать скрытый текст

ученик р. Ашлага — рава Авраам Готтлиба, который в своей книге, посвященной жизни и учению раввинов семьи Ашлаг пишет

И известно по этому поводу мнение того, кто принят всеми как признанный авторитет и неоспоримый последователь и ученик р. Ашлага — рава Авраам Готтлиба, который в своей книге, посвященной жизни и учению раввинов семьи Ашлаг пишет:
«Тут следует предупредить и предостеречь от всякого рода институтов и организаций, претендующих на обучение Каббале, и часть из них даже использует имя рабби Ашлага, автора книги “Сулам” — благословенна память о нем. Я публично заявляю, что нет никакой связи между ними и рабби Ашлагом. Они поверхностно берут его учение и искажают его, используя в своих постыдных целях… Они берут всё внешнее и поверхностное из мудрости Каббалы и пользуются этим в отрыве от исконного еврейского пути и в полном отрыве от пути самого р. Ашлага…»
«…Путь нашего святого учителя состоял в том, что вся внутренняя часть Торы и мудрость Каббалы, которая является святая святых, предназначена исправить человека — дать ему силы избавиться от самовлюблённости, дать ему силы принять на себя веру Творца. А это возможно только посредствам соблюдения Торы, заповедей и изначальных еврейских обычаев, без разного рода реформ. Ибо заповеди и обычаи предназначены для цели приближения человека к Творцу. И ни у кого нет права отменять или облегчать часть из них, ибо они и есть наша жизнь.
И вот любой, кто читает эту книгу, являющуюся живым свидетельством из уст учеников Баал Сулам и учеников его сына, ясно видит, что нет и не было ничего общего между ними и теми искаженными душами людей, представляющих вышеупомянутые институты.»(«Асулам» стр. 135)
Другими словами, речь идёт не об учениках рава Ашлага, а о самозванцах, прикрывающихся его именем.

Что-то не так у иудеев с массовым распространением каббалистики...

[Oberon]

Ну вот я на Осипова не пошел, а задал вопрос ребе Гугльману... вот, что он мне поведал

Прочитал
Ну , во-первых, я рад хотя бы тому, что уже появляется какое-то согласие с тем, что сама Каббала (без привязки к Лайтману) уже не принимается в штыки.
Остался вопрос - чему собственно учит Лайтман. Это пурга или что-то стоящее? То есть - истинна ли Каббала Лайтмана.
Не представляете, как долго меня самого мучал ИМЕННО ЭТОТ ВОПРОС.

Исходим из постулата, что Бааль Сулам был последний из великих каббалистов и является авторитетом в Каббале. Рав Готлиб это подтверждает.
1. В Каббале знания передавались от учителя к ученику.
Учеником Бааль Сулама был его сын Рав Барух Ашлаг (РАБАШ) к которому перешли все тексты отца. Он продолжал его дело по преподаванию Каббалы.
Лайтман был учеником Рабаша. Он был не просто учеником, он был его правой рукой, писарем, хранителем архива, доверенным лицом вплоть до самой смерти РАБАШа. То что Лайтман был особым учеником подтвердят все кто тогда учился у РАБАШа. Рабаш передал Лайтману все свои рукописи и рукописи отца.
Рабаш собирал цитаты отца в отдельную тетрадь, которую Лайтман опубликовал под названием "Шамати" (Услышанное). Лайтман издавал книги Бааль Сулама и РАБАШа.
Жена Рабаша с которой он прожил всю жизнь - жива до сих пор. Она ходит на все мероприятия Лайтмана и поддерживает его всячески. Ей можно доверять?
Итак, кто как не Лайтман сегодня может претендовать на то, чтобы правильно трактовать то, о чем говорил Бааль Сулам? Спросите об этом Авраама Готлиба?

2. По поводу того, что Каббалу стали раскрывать
Да, Каббалу тысячелетиями скрывали. И причин есть больше, чем одна указанная Готлибом (есть 3 причины, почему нельзя было раскрывать Каббалу).
Но сейчас уже духовно подросли Народы мира и люди уже готовы воспринимать ее массово, а не только Народ Израиля. Более того - сейчас это необходимо.
Бааль Сулам в своей книге "Последнее поколение" писал о том, что в этот период Каббала должна стать массовой. Срок 1995 г. называется в древних каббалистических источниках и у Бааль Сулама. Если рав Готлиб доверяет Бааль Суламу, то почему он не доверяет его же статье "Последнее поколение"?

Других аргументов у меня нет.

P.S. Ответ для Makso. А почему многие иудейские направления против Лайтмана - очень просто. Не потому, что они против Каббалы. Им хочется по-прежнему оставаться избранным народом. Ну не могут они смириться с тем, что древняя иудейская мудрость не только для них, а для всех.

[Проскура Василий]

Ну какое такое? Твой ник на форуме - Проскура Василий. 2 + 2 = 4. Банальные истины

Вопрос "банальных истин" только что обсудили с Bogdanmr7, и получается что с ними не все так однозначно, если принять во внимание фактор времени. Т.е. утрируя - то что ты говоришь прямо сейчас, через мгновение, будучи услышанным, может быть неверным. Я говорю именно про принцип а не про какой-то конкретный пример. Пример был и с ногой и со льдом.

[kolybbok]

Я имел ввиду, что религии не могут объяснить почему надо возлюбить ближнего.

Ибо ближний возлюбит тебяи возрадуетсяЧего тут непонятного?

[grremlin]

Прочитал
...
Исходим из постулата, что Бааль Сулам был последний из великих каббалистов и является авторитетом в Каббале. Рав Готлиб это подтверждает.
1. В Каббале знания передавались от учителя к ученику.
Учеником Бааль Сулама был его сын Рав Барух Ашлаг (РАБАШ) к которому перешли все тексты отца. Он продолжал его дело по преподаванию Каббалы.
Лайтман был учеником Рабаша.

Вы не обратили внимания на то, что настоящий и признанный ученик Ашлага категорически и аргументированно называет Лайтмана и остальных "преподавателей" каббалы для чайников самозванцами и шарлатанами?

Да и не один он...

  Показать скрытый текст

рав Ашер Кушнир о Лайтмане

«Господин» учился много лет у рава Борух Шолема Ашлага, сына рава Йехуды Лейба Ашлага, и, как любой хасид, он почитает только своего рэбби (что же касается «последнего каббалиста», то явно он сам на это претендует, только стесняется об этом пока объявить…). К тому же, надеюсь, Вы понимаете, что он не может никого другого почитать, так как никто из современных еврейских мудрецов не то что его не признаёт (они его имени даже не слышали), но не всегда и его учителей принимают. В Израиле много ешив с каббалистическим уклоном, и в них не принято изучать книги р. Ашлага (кроме отдельной группы его последователей). Классическим и общепринятым комментарием на «Эц Хаим» во всех ешивот является РАШАШ — рабби Шалом Шаараби (мудрец из Йемена, живший в Иерусалиме в 17 веке), есть и другие принятые комментарии. Большое распространение сейчас имеет комментарий на Зохар «Маток мидваш» — «Слаще мёда» рава Даниэля Фриша

Не являетесь ли Вы жертвой подмены понятий, поверив, что понятия "каббала" и "наука каббалистика" - тождественны?

Да, и туда же - по поводу 95 года, как начала эры массовой каббалистики

А что изменилось? Почему уже вдруг можно? Процитируем ответ самих «новых каббалистов»: «Только с девяностых годов 20 века разрешено и рекомендуется распространение науки Каббала. Почему? Потому что люди уже более не связаны с религией, стали выше примитивных представлений о силах природы как о человекоподобных существах, русалках, кентаврах и пр.».

…Теперь стало ясно. До 1995 года вы, Рита, были религиозной, верили в русалок и кентавров… А вот с 1995 вам разрешено и рекомендуется …
А откуда появилась эта дата — 1995? Тяжело её просто придумать. И действительно, принято среди учеников рава Ашлага, что однажды он выказал надежду, что спустя 50 лет (по одному из мнений — начиная с 1995 г .), его учение распространится в мире. Он, конечно же, и представить себе не мог, что придет день, и его чистые устремления кто-то будет цинично использовать в чуждых ему целях, и к тому же называть себя учениками рава Ехуды Лейба Алеви Ашлага, Баал Сулам — благословенна память о нем — и его сына рава Боруха Шолема Ашлага — благословенна память о нем. Именно этими именами прикрываются все «новые каббалисты», называя себя их учениками и последователями. Но как же они осмеливаются называть себя учениками? Ведь ученик расширяет и углубляет учение своего учителя — а если же он противоречит ему, то не учеником его достоин называться, а лишь осквернителем его имени.

Это тоже матюки учеников Ашлага, в частности, вышеупомянутого Авраама Мордехая Готлиба... Вот такая загогулина... Не уважают они Михал Семеныча...

В России он вообще угодил в список тоталитарных сект http://anticekta.ru/Menu-02/Spravochnik/01-spravochnik.html

[kolybbok]

на этот вопрос есть ответ! ...святого апостола Иоанна:

1 Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире.
2 Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; 3 а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире.

нету никакого (Евангелие от Фомы)
это гностическая профанация

поэтому неоднократные попытки ввести в заблуждение этими "письменами"
может навлечь осуждение
а вот истина:

7Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.

[Makso]

Да, Каббалу тысячелетиями скрывали.

кроме твоих слов, что это подтверждает или как это можно проверить?
по остальным текстАм тоже есть масса вопросов, но сил не хватит)

п.с.: и на мои животрепещущие вопросы по ответу Лайтмана ты так и ответил - пост #11084

[grremlin]

Интересно, как так получилось, что вождь каббалистов родился в СССР? И осознал себя верующим в очень удачный момент? Не разработаны ли основные постулаты каббалистики в четвертом отделе пятого управления?

[Oberon]

Вы не обратили внимания на то, что настоящий и признанный ученик Ашлага категорически и аргументированно называет Лайтмана и остальных "преподавателей" каббалы для чайников самозванцами и шарлатанами?
Да и не один он...

Да, я пропустил что Готлиб был учеником Рабаша.

Мнения всегда буду различаться. Но любое мнение всегда будет иметь обратное мнение.
Кто-то считает, что это аргументировано, а кто-то нет. Встает вопрос - где правда? А ее не узнать - пока сам не попробуешь.
Тут уже такое дело - можно сказать личное.

Я сам еврей. В сознательном возрасте (около 40 лет) покрестился - меня никто не гнал. Большого удовлетворения мне это не принесло. Спросите зачем же крестился - я даже толком и не отвечу. Потянуло.
Потом были духовные поиски, Нью Эйдж. И вот я остановился на Каббале. Это вопрос личного выбора каждого человека.
Без сомнения знаешь, только когда в туалет очень хочется.

Не являетесь ли Вы жертвой подмены понятий, поверив, что понятия "каббала" и "наука каббалистика" - тождественны?
Да, и туда же - по поводу 95 года, как начала эры массовой каббалистики

Со стороны так может показаться. Это было мое личное решение, никто не давил, никто меня не держит ничего не заставляет. Какая же это секта?

Это тоже матюки учеников Ашлага, в частности, вышеупомянутого Авраама Мордехая Готлиба... Вот такая загогулина... Не уважают они Михал Семеныча...

Ну не уважают, что я тут могу ответить.
Для меня это мало что меняет. Почему же Лайтман получил от РАБАШа архив? Почему жена Рабаша поддерживает Лайтмана, а не Готлиба? Почему у Лайтмана тысячи учеников по всему миру и сколько их у Готлиба?

В России он вообще угодил в список тоталитарных сект http://anticekta.ru/Menu-02/Spravochnik/01-spravochnik.html

Ну, Россия, вообще для меня не аргумент. Вон Хорошковский, тоже каббалистом был что ли?

P.S. У меня есть внутренний заряд и уверенность, которую я получаю от изучения Каббалы и от товарищей по группе.

[Makso]

P.S. У меня есть внутренний заряд и уверенность, которую я получаю от изучения Каббалы и от товарищей по группе.

это легко может оказаться самообманом


п.с.: в общем, я понял, что на неудобные вопросы ты не отвечаешь и любишь монологи,
но это на форуме не пройдет, разве что дома перед зеркалом)

[buromax]

кстати это известный батюшка, правда не знаю как его зовут
но неоднократно видел его на просторах и-нета

ну смиренный такой, кроткий...
как завещал Господь

ага, смиренный такой, говорит, мы, батюшки (хотя Иисус говорил отцом себе никого не называй), рождены летать а не ползать, а остальные значчцо ползать)))

[grremlin]

Да, я пропустил что Готлиб был учеником Рабаша.

Мнения всегда буду различаться. Но любое мнение всегда будет иметь обратное мнение.
Кто-то считает, что это аргументировано, а кто-то нет. Встает вопрос - где правда? А ее не узнать - пока сам не попробуешь.
Тут уже такое дело - можно сказать личное.
...
Ну не уважают, что я тут могу ответить.
Для меня это мало что меняет. Почему же Лайтман получил от РАБАШа архив? Почему жена Рабаша поддерживает Лайтмана, а не Готлиба? Почему у Лайтмана тысячи учеников по всему миру и сколько их у Готлиба?


Ну, Россия, вообще для меня не аргумент. Вон Хорошковский, тоже каббалистом был что ли?

О том, кто ученик, а кто - поросячий хвостик, неплохо написано у самого Готлиба - есть ли смысл добавлять?

Доказательства получения архива - только слово Семена Михалыча. Вам достаточно, мне - маловато будет. Вероятность того, что он лжет - не нулевая...

Что доказывает количество учеников? Что два миллиона леммингов не могут ошибаться? Так сходите в тему про МММ

Хорошковский вообще тут каким боком???

Ну а внутренний заряд - так его и в ордене зодиака получают, и у рулоновцев, и у прочей нечисти...