Атеизм

[rakar]

Поэтому я и считаю, что абсолютная вера равна знаниям, чисто логически это так.

да шо ты говоришь

"Вера и знание - это две чаши весов: чем выше одна, тем ниже другая." - Артур Шопенгауэр.

"Вера означает нежелание знать, что есть правда"

"Случайный визит в дом умалишенных показывает, что вера ничего не доказывает." - Генрих Гейне

[rakar]

Поэтому я и считаю, что абсолютная вера равна знаниям, чисто логически это так.

+

Ну, я понимаю, что вера - это мера отношения к чему либо, к какому-то событию, которое заранее не известно.

= знания - это что то заранее неизветное, чисто логически у тебя это так.

[Одессит007]

а вот это глупость.

А доказать это сможешь? ВОт я аргументирую свои высказывания примерами, а ты ничего кроме сыпления терминов не делаешь.

да шо ты говоришь

Вот вернемся к нашему ученому.
Ему для подтверждения гипотезы нужно провести 100 опытов.
Вот он провел 10, результаты положительные, возросла ли у него вера, что его гипотеза верна? Изменилось отношение к гипотезе, больше ли он стал уВЕРен в ней?
А если уже 50 провел? Разница есть?
И вот он уже 99 провел опытов, все положительные, остался один. Он уже почти полностью уверен что гипотеза верна, он верит в её справедливость, но ещё не знает это точно
И вот проводит последний опыт и он удачный. У него теперь есть знания, что гипотеза верная. Вот как это выглядит графически? С моей точки зрения вера растет, растет и в самой крайней точке превращается в знания. А по твоему как? Растет-растет, а потом бах упала на 0 и появились знания? Это не логично с точки зрения движения. Если к чему-то срамится и условия не изменяются, то движение будет в ту же сторону, никаких падений и т.д. Например, мы нагреваем воду, температура растет, растет, мы продолжаем нагревать и вода закипает, никаких падений температуры на 0

= знания - это что то заранее неизветное, чисто логически у тебя это так.

Да ещё раз повторю, что вера - это не точка. Определение просто не полное, я не указал в нем про абсолютную веру, про силу веры и т.д. Все что я подразумеваю я пишу в примерах, так как считаю что примеры более наглядные, чем определение одних терминов через другие такие же абстрактные. Все время путаница возникает. А так есть пример, каждый может оценить где там что. Так кстати дети учатся понимать новые термины - на примерах, а не на других терминах.

[rakar]

А доказать это сможешь? ВОт я аргументирую свои высказывания примерами, а ты ничего кроме сыпления терминов не делаешь.

да неужели

нельзя сказать черное это белое только с противоположным знаком, тоже самое касается и веры, ведь что такое вера, это когда человек в чем то уверен не имея на то реальных причин/фактов/доказательств, просто верит. человек же который не верит ведет себя совсем иначе, ему для убеждености нужны факты/доказательства. ты же представляешь человека который не верит как человека верующего, только предмет веры ставишь с противоположным знаком, а это не так. поэтому твоя шкала как бы несостоятельна. также в том или ином вопросе человек может быть уверен в разной степени, это может зависеть от веры(на основе интуиции или под давлением авторитета или ...), а также от степени понимания и знания вопроса, способности проанализировать имеющиеся факты/знания. атеистам нужны убеждения основаные на разумных доводах, а не на вере, потому они и не верят, так доводов "разумных" то нету.

Вот вернемся к нашему ученому.
Ему для подтверждения гипотезы нужно провести 100 опытов.
Вот он провел 10, результаты положительные, возросла ли у него вера, что его гипотеза верна? Изменилось отношение к гипотезе, больше ли он стал уВЕРен в ней?
А если уже 50 провел? Разница есть?
И вот он уже 99 провел опытов, все положительные, остался один. Он уже почти полностью уверен что гипотеза верна, он верит в её справедливость, но ещё не знает это точно
И вот проводит последний опыт и он удачный. У него теперь есть знания, что гипотеза верная. Вот как это выглядит графически? С моей точки зрения вера растет, растет и в самой крайней точке превращается в знания. А по твоему как? Растет-растет, а потом бах упала на 0 и появились знания? Это не логично с точки зрения движения. Если к чему-то срамится и условия не изменяются, то движение будет в ту же сторону, никаких падений и т.д. Например, мы нагреваем воду, температура растет, растет, мы продолжаем нагревать и вода закипает, никаких падений температуры на 0

слушай неужели все так сложно? как ты там писал:

Ну, я понимаю, что вера - это мера отношения к чему либо, к какому-то событию, которое заранее не известно.

когда ученый удостоверился(провел опыты) в справаведливости своей гипотезы, для него разрешились все заранее не извесные события, тоесть гипотеза стала теорией - знанием(провереной информацией), что в свою очередь не оставляет места вере. абсолюная вера - это никак не провереная информация. все конец.

Да ещё раз повторю, что вера - это не точка. Определение просто не полное, я не указал в нем про абсолютную веру, про силу веры и т.д. Все что я подразумеваю я пишу в примерах, так как считаю что примеры более наглядные, чем определение одних терминов через другие такие же абстрактные. Все время путаница возникает. А так есть пример, каждый может оценить где там что. Так кстати дети учатся понимать новые термины - на примерах, а не на других терминах.

так пиши полное определение, разбемся по новому кругу. в примерах довольно легко зделать подмену понятий, это как ты делал с "неверие - это вера в противоположное", в результате возникала путаница.

[Одессит007]

когда ученый удостоверился(провел опыты) в справаведливости своей гипотезы, для него разрешились все заранее не извесные события, тоесть гипотеза стала теорией - знанием(провереной информацией), что в свою очередь не оставляет места вере. абсолюная вера - это никак не провереная информация. все конец.

Так ты ответь на мои вопросы? В каком состоянии по отношению к гипотезе, которая ещё полностью не проверена, находится ученный? В начале, после 10 опытов, после 50 опытов, после 99 опытов. Т.е. когда информация не проверена полностью. Можешь ли ты свою шкалу тут использовать для описание отношения? Разве я сложные вопросы задаю?

так пиши полное определение, разбемся по новому кругу. в примерах довольно легко зделать подмену понятий, это как ты делал с "неверие - это вера в противоположное", в результате возникала путаница.

Да не развязывает определение одного термина через другую путаниц, а часто наоборот их создает.
"Вера - это неверие в противоположное" Что развеяло все путаницы?

[rakar]

вот придумал пример дабы все еще больше запутать. есть 2 игральные кости, 1-я имеет 10 граней, 2-я имеет 30 граней. событие которое заранее неизвестно, это выпадение "1". тоесть я перед тем как бросить кость, тебя спрашиваю, веришь ли ты что выпадет единица?

[rakar]

Так ты ответь на мои вопросы? В каком состоянии по отношению к гипотезе, которая ещё полностью не проверена, находится ученный? В начале, после 10 опытов, после 50 опытов, после 99 опытов. Т.е. когда информация не проверена полностью. Можешь ли ты свою шкалу тут использовать для описание отношения? Разве я сложные вопросы задаю?

думаю тут не совсем уместно использовать термин "вера", я бы применил здесь "увереность"(когда человек взвешивает все "за" и "против"), так вот увереность ученого по мере проведения опытов, подтверждающих его гипотизу, я думаю росла бы.

Да не развязывает определение одного термина через другую путаниц, а часто наоборот их создает.
"Вера - это неверие в противоположное" Что развеяло все путаницы?

без четкой терминологии мы ни к чему не прийдем. предлагаю за основу взять его из вики:

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

[Одессит007]

думаю тут не совсем уместно использовать термин "вера", я бы применил здесь "увереность"(когда человек взвешивает все "за" и "против"), так вот увереность ученого по мере проведения опытов, подтверждающих его гипотизу, я думаю росла бы.

Так чем больше уВЕРенность, тем значит больше вера. Одно без другого не существует, нельзя во что-то верить, но не иметь уверенности в этом. Если я скажу, что ученный провел 50 опытов и стал больше верить в справедливость гипотезы, то это будет правда и будет верная словесная конструкция. Но почему-то тут твои определения веры не подходят.
Я вот представляю что в моем опыте график зависимости веры ученого в справедливость гипотезы от количества опытов будет такой

Из него видно, что чем больше опытов, тем больше вера, а при 100 опытах его вера уходит в бесконечность и мы это называем знаниями. Я лично это так представляю, и это логично, как бы ты не пытался заменить слово вера на уВЕРенность.

Ве́ра — признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах

Мне не нравится данное определение тем, что оно не описывает ВСЕ случаи, когда мы употребляем слово вера, а главное не описывает внутреннее состояние человека, на котором я настаиваю.

[Одессит007]

вот придумал пример дабы все еще больше запутать. есть 2 игральные кости, 1-я имеет 10 граней, 2-я имеет 30 граней. событие которое заранее неизвестно, это выпадение "1". тоесть я перед тем как бросить кость, тебя спрашиваю, веришь ли ты что выпадет единица?

Какую кость?
Я скажу нет, не верю
Для первой кости положение на твоём графике 10/90
Для второй 3/97
Если я не знаю какую бросишь, то 6/94

[rakar]

Из него видно, что чем больше опытов, тем больше вера, а при 100 опытах его вера уходит в бесконечность и мы это называем знаниями. Я лично это так представляю, и это логично, как бы ты не пытался заменить слово вера на уВЕРенность.

ну а я лично невижу где здесь ученым используется (признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах) поэтому считаю применение термина вера некоректным. здесь на самом деле все совсем наобот, ученый пологается на свой разум, расчеты, логическую обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость знаний ... поэтому думаю больше подойдет термин "увереность"(когда человек взвешивает все "за" и "против") и его увереность достигнет 100% только после того как гипотеза подтведится и станет теорией-знанием

Мне не нравится данное определение тем, что оно не описывает ВСЕ случаи, когда мы употребляем слово вера, а главное не описывает внутреннее состояние человека, на котором я настаиваю.

давай дополним

[rakar]

Какую кость?
Я скажу нет, не верю
Для первой кости положение на твоём графике 10/90
Для второй 3/97
Если я не знаю какую бросишь, то 6/94

вот видишь, а вера в этом примере воще не при делах, так как заранее известны вероятности выпадения единицы у убоих костей, тоесть я просто знаю что на кубике с меньшим количеством граней выпадение "1" более вероятно.

идем дальше, бросил я кубики по очереди, "1" не выпала, и я перед тем как бросить кости еще раз, тебя спрашиваю, веришь ли ты что выпадет единица? и мне итересно повлияло ли на твою веру невыпадение "1" в первый раз или нет, вера в выпадение "1", у обоих костей останется прежней или станет меньше или больше?

[Одессит007]

вот видишь, а вера в этом примере воще не при делах, так как заранее известны вероятности выпадения единицы у убоих костей, тоесть я просто знаю что на кубике с меньшим количеством граней выпадение "1" более вероятно.

Но вопрос звучит "веришь ли ты", а не "знаешь ли ты" То, что можно просчитать вероятность не означает, что нету веры, вероятность можно для всего просчитать, для существования тех же инопланетян, но всё равно одни почему-то верят, а другие почему-то не верят.

идем дальше, бросил я кубики по очереди, "1" не выпала, и я перед тем как бросить кости еще раз, тебя спрашиваю, веришь ли ты что выпадет единица? и мне итересно повлияло ли на твою веру невыпадение "1" в первый раз или нет, вера в выпадение "1", у обоих костей останется прежней или станет меньше или больше?

Ну, ответ будет всё равно нет. Но конечно, чем больше будет бросков без выпадения 1, тем моя вера в то, что не выпадет 1(или неверие что выпадет) будет уменьшаться, причем это будет и у тех людей, кто даже не знает, что такое вероятность и кто не может это подсчитать

[Одессит007]

ну а я лично невижу где здесь ученым используется (признание чего-нибудь истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах) поэтому считаю применение термина вера некоректным. здесь на самом деле все совсем наобот, ученый пологается на свой разум, расчеты, логическую обоснованность, доказательность, воспроизводимость результатов, проверяемость знаний ... поэтому думаю больше подойдет термин "увереность"(когда человек взвешивает все "за" и "против") и его увереность достигнет 100% только после того как гипотеза подтведится и станет теорией-знанием

1. Уверенность имеет корень ВЕР, это слова взаимозаменяемые. Я уверен в себе = я верю в собственные силы. Я уверен в справедливости гипотезы = я верю, что гипотеза справедлива. И т.д. (такое ощущение, что учим русский язык)
2. То, что куда-то лучше подойдет термин не означает, что ТОЛЬКО он туда подходит. Если я говорю фразу со словом вера и эта фраза грамматически, лексически и главное логически верна и понимаема людьми, значит термин употребляется правильно.
3. Я считаю, что вера зависит как раз от опыта, разума и логики человека. Просто у каждого человека свой опыт, свой разум и даже своя логика. Вот возьмем верующих в гомеопатию, они верят в неё, так как им она помогла вылечиться от какой-то болезни, т.е. у них есть свой опыт и свои результаты. Вот скажи они верят в гомеопатию или они знают, что она помогает?

давай дополним

Ну вот дополни, там написано что "часто без предварительной фактической или логической проверки". Вот пример с гомеопатией, когда человек фактически проверил эффективность на себе уже не подходит под это "часто".
Т.е. остается "Ве́ра — признание чего-нибудь истинным". Мне в принципе это определение подходит, хотя в принципе можно и часто оставить, но при этом четко понимая, что часто не равно всегда.

[rakar]

Но вопрос звучит "веришь ли ты", а не "знаешь ли ты" То, что можно просчитать вероятность не означает, что нету веры, вероятность можно для всего просчитать, для существования тех же инопланетян, но всё равно одни почему-то верят, а другие почему-то не верят.

ага пример был с подвохом .

Ну, ответ будет всё равно нет. Но конечно, чем больше будет бросков без выпадения 1, тем моя вера в то, что не выпадет 1(или неверие что выпадет) будет уменьшаться, причем это будет и у тех людей, кто даже не знает, что такое вероятность и кто не может это подсчитать

а что при втором броске как то изменилась вероятность выпадения "1", вроде граней меньше не стало, за счет чего вера то растет?

[rakar]

3. Я считаю, что вера зависит как раз от опыта, разума и логики человека. Просто у каждого человека свой опыт, свой разум и даже своя логика.

то есть вера может быть разной?

Вот возьмем верующих в гомеопатию, они верят в неё, так как им она помогла вылечиться от какой-то болезни, т.е. у них есть свой опыт и свои результаты. Вот скажи они верят в гомеопатию или они знают, что она помогает?

знают конечно , ведь оно им, как ты говоришь, помогло. вопрос только что в реальности помогло, плацебо или действительно лекарство?

[Одессит007]

ага пример был с подвохом .

Каким же?

а что при втором броске как то изменилась вероятность выпадения "1", вроде граней меньше не стало, за счет чего вера то растет?

1. Вера не всегда должна меняться из-за какой-то вероятности, и умеешь ли ты считать её или нет, это внутреннее убеждение. Ведь человек знает что когда-то должна выпасть 1, и чем больше бросков будут сделано, тем его ожидания настчет того, что таки выпадет, будут только возрастать, вместе с уменьшением веры, что это мало вероятно.
2. Вероятность, что из дух бросков выпадет 1 выше, чем вероятность выпадение 1 с одного броска. Человек для веры использует как раз такую вероятность серии бросков, поэтому хоть бросок и независим, но используя предыдущий опыт и логику вера, что 1 не выпадет будет ниже.

[Одессит007]

то есть вера может быть разной?

Ну, так мы выше о чем говорили? Сила веры бывает разная, что опять все с начала?

знают конечно , ведь оно им, как ты говоришь, помогло. вопрос только что в реальности помогло, плацебо или действительно лекарство?

Согласен, они это знают. Но если я скажу, что они "верят в гомеопатию", то я так же буду прав. Отсюда логический вывод "знания = вера"

[rakar]

Ну, так мы выше о чем говорили? Сила веры бывает разная, что опять все с начала?

мы выше говорили о силе веры, я же говорю о качестве, у одного вера зависит от опыта, разума и логики, у второго от незнания, легковерия, догм, мистики

Согласен, они это знают. Но если я скажу, что они "верят в гомеопатию", то я так же буду прав. Отсюда логический вывод "знания = вера"

ты не обобщай "знания = вера", шустрый какой. знания это провереная информация, вера же не обязательно провереная информация, так что, вера = знания это не тождество на все случаи, а всего лишь частный случай когда верят в знания.

вот если я тебя спрошу веришь ли ты в то что 2+2=4, что ты мне ответишь?

[Bogdanmr7]

мы выше говорили о силе веры, я же говорю о качестве, у одного вера зависит от опыта, разума и логики, у второго от незнания, легковерия, догм, мистики

Разумно и резонно сказано.

[Ull9]

у одного вера зависит от опыта, разума и логики, у второго от незнания, легковерия, догм, мистики

и по какую сторону находится тут атеист?