Атеизм

[rakar]

Ну вот я тебя спрошу, веришь ли ты, что я могу прыгнуть сальто на месте.

я скажу нет, не верю. с чего бы мне верить тебе на слово?

Допустим ты говоришь да и это правда, но разве это является твоими знаниями?

нет, это будет догадкой либо предположением, либо следтвием анализа полученой от тебя информации (речь, вербальная инф.), либо допущением

Это опять же вера, что я так могу...

это не вера, читай выше.

... однако она легко проверяется - я прыгаю сальто, если вышло, то это правда, если не вышло, то ложь.

догадки, предположения, допущения, гипотезы, сомнения, - так и проверяют, ставят эксперимент, физический либо логический.

Т.е. критерием веры не может быть проверяемо это или нет.

так, я тебе о чем пишу:

в предмет веры же, можно только верить

[Одессит007]

я скажу нет, не верю. с чего бы мне верить тебе на слово?

А кто сказал, что я могу прыгнуть сальто, чтобы верить на слово? Тебя просто спрашивают веришь ли ты в такое событие.
Ладно, коль такой непонятливый приведу другой пример.
Дают тебе в руку достаточно легкий предмет, который никогда раньше не встречал, и спрашивают: "веришь ли ты, что он плавает в воде?" Т.е. ты можешь оценить его вес и сделать предположение меньше ли у него плотность, чем плотность воды или нет. Тут на слово не кому верить или не верить.
И тем более вопрос может звучать "веришь ли ты, что он утонет в воде?".
Да, это будут предположения, но я как раз это и хочу показать, что вера имеет разную силу(вопрос то мы задаем веришь или нет, значит вера участвует). Причем если дать этот предмет десятку людей, то среди них могут быть те, которые скажут прямо, что не знают, какие-то будут сомневаться, но придерживаться одного мнения. А будут и те, которые будут уВЕРены, что он точно поплывет(или утонет).

И я вот ещё что хочу у тебя спросить.
Вот есть набожные люди, которые каждый день молятся и любое благоприятное или неблагоприятное событие списывают на волю Божью, ходят чуть ли не каждый день в церковь.
Есть другие, которые верят в Бога, но посещают церковь только на пасху.
Есть такие как я, которые утверждают, что верят в Бога, но в церковь не ходят, и вообще их Бог ближе к атеизму, чем к религиозным людям.

Вот это три группы людей, которые верят в Бога. Ты различаешь как-то их веру, или они для тебя одинаково верующие? Что для тебя означает словосочетание "сила веры"?

[rakar]

думаю нам стоит первым делом разобратся с термином "вера", хотел бы от тебя услышать как ты его понимаешь?

Вот это три группы людей, которые верят в Бога. Ты различаешь как-то их веру, или они для тебя одинаково верующие? Что для тебя означает словосочетание "сила веры"?

да я различаю их веру, сила веры для меня означает то, насколько сильно человек убежден в том во что верит.

[Одессит007]

думаю нам стоит первым делом разобратся с термином "вера", хотел бы от тебя услышать как ты его понимаешь?

Ну, я понимаю, что вера - это мера отношения к чему либо, к какому-то событию, которое заранее не известно.

да я различаю их веру, сила веры для меня означает то, насколько сильно человек убежден в том во что верит.

Хорошо, а неверие имеет такую же градацию? Могут ли разные люди с разной силой не верить во что-то?

[rakar]

Хорошо, а неверие имеет такую же градацию? Могут ли разные люди с разной силой не верить во что-то?

давай как ты этот термин "неверие", озвучишь, да бы я тебя лучше понимал.

[Одессит007]

давай как ты этот термин "неверие", озвучишь, да бы я тебя лучше понимал.

Ну, мне вот твое понимание интересно.
Вот кто-то рассказал какую-то историю о себе, многие в неё не поверили, одинаково или нет, или тоже может быть, что один сильнее не поверил, чем другой.
Потом рассказали вообще какую-то небылицу, уже все не поверили, есть ли отличие первого случая от второго с точки зрения силы неверия?

[rakar]

Ну, мне вот твое понимание интересно.
Вот кто-то рассказал какую-то историю о себе, многие в неё не поверили, одинаково или нет, или тоже может быть, что один сильнее не поверил, чем другой.
Потом рассказали вообще какую-то небылицу, уже все не поверили, есть ли отличие первого случая от второго с точки зрения силы неверия?

не вижу смысла продолжать далее пока мы не разберемся терминологией.

[Одессит007]

не вижу смысла продолжать далее пока мы не разберемся терминологией.

Ну, я как раз этим и занят, что пытаюсь узнать у тебя что для тебя значат термины и как они проявляют себя в разных ситуациях. Понимаешь, тупо дать определение одних терминов через другие ни к чему не приведет, а рассматривание использование терминов на примере поможет нам понять друг друга.

[rakar]

Ну, я как раз этим и занят, что пытаюсь узнать у тебя что для тебя значат термины и как они проявляют себя в разных ситуациях. Понимаешь, тупо дать определение одних терминов через другие ни к чему не приведет, а рассматривание использование терминов на примере поможет нам понять друг друга.

у меня все просто, с одной стороны вера с другой неверие(нет веры), если представить это в виде твоей шкалы, то полуится так

[Одессит007]

у меня все просто, с одной стороны вера с другой неверие(нет веры), если представить это в виде твоей шкалы, то полуится так

Ну вот, отлично, я про это и говорю.
Так Атеисты где находятся по отношению к вере в Бога? И где бы ты себя расположил?

[rakar]

Ну вот, отлично, я про это и говорю.
Так Атеисты где находятся по отношению к вере в Бога? И где бы ты себя расположил?

очень близко к точке вера = 0%

[Одессит007]

очень близко к точке вера = 0%

Т.е. тот кто находится в точке 50/50 - не атеист, но кто тогда? Можешь описать его отношение к Богу?
И не атеист тот, кто находится в точке 40% вера(60 неверие)? Так? А кто же он тогда? Верующий?
А в точке 30/70?

[Lilu7]

Какие интересные проценты разбираются!!

А как по мне, так либо верю, либо не верю.. Серединка наполовинку - не тот случай.

[rakar]

Т.е. тот кто находится в точке 50/50 - не атеист, но кто тогда? Можешь описать его отношение к Богу?
И не атеист тот, кто находится в точке 40% вера(60 неверие)? Так? А кто же он тогда? Верующий?
А в точке 30/70?

ну вот мы и вернулись к тому, о чем я говорил, если размазать по градиенту цвет от белого до черного, невозможно найти точку где белый становится черным. поэтому эту шкалу нужно выбросить в мусорное ведро

PS: хотя вот немного поразмыслил. думаю в точке 50/50 находится просто невозможно, ну а дальше все просто, если вера больше неверия, человек считает себя верующим, если наоборот неверующим.

[Одессит007]

ну вот мы и вернулись к тому, о чем я говорил, если размазать по градиенту цвет от белого до черного, невозможно найти точку где белый становится черным. поэтому эту шкалу нужно выбросить в мусорное ведро

PS: хотя вот немного поразмыслил. думаю в точке 50/50 находится просто невозможно, ну а дальше все просто, если вера больше неверия, человек считает себя верующим, если наоборот неверующим.

Вот о том я и говорю, просто шкалу представил с другими цифрами, точка пересечения у меня 0/0 была, так как в ней нет ни веры, ни неверия.
Насчет нахождения в центре, да, обычно в ней находится не возможно, можно около. В ней скорее только младенцы могут находится, так как нету у них опыта, чтобы по нем решить что-то возможно или нет и от этого верить. Но нужно стремиться для вещей без явных доказательств находится как можно ближе к центру, тогда взгляд на вещи будет более объективный. Любое сильное отклонение в крайние точки сильно искажает восприятие и отношение к любым доказательствам
Ну, например, есть религиозный человек, он не верит, что человек мог произойти от обезьяны, т.е. у него крайнее неверие, и никакие косвенные доказательства, типа раскопок, даже не уменьшат его веру, вернее неверие, что по сути одно и тоже, просто разный знак.
Или возьмем другой пример. Вот есть некий ученый-скептик, который как он утверждает не верит в то, что человек может, например, видеть на расстоянии и через предметы(ну типа ясновидения). И вот от того, где он находится на этой шкале очень сильно зависит его реакция на доказательства. Т.е. дают, например, данные исследования, где подтверждается данная способность у кого-то (кстати, такие имеются), это косвенные доказательства, которые должны сместить его веру в сторону веры. Если ученый был около 0, то он скажет: "да, возможно, но нужно провести и мне опыт, чтобы убедиться" (т.е. допускает возможность что правда, и это выше, чем допускает что не правда), а другой, у кого неверие в стороне 100% скажет, что все это фигня, их(ученых кто проверял) обманули, и даже слушать особо не будет. А если такой ученый вдруг будет принимать участие сам в эксперименте, то будет до последнего считать это мистификацией. Ну, например, если результат оказался 50/50, т.е. экстрасенс определил только половину предметов, то он скажет, что тот просто угадал, но при этом угадывать нужно было не среди 2х предметов, а 10 или вообще не определенного количества, а тогда даже результат 50% выше статистического угадывания в 5 или более раз.
Это я к тому, что ученые часто те же верующие, просто они верят(чуть ли не на 100), что это не возможно, и не осознают насколько близко они к тем, кого так ненавидят(а чем дальше они по шкале, тем сильнее ненависть).
Тоже самое и с атеистами. Они тоже верующие, просто верят в отсутствие Бога, и их вера может быть как около 0, так и 100%, тогда они мало чем сами отличаются от религиозных фанатиков, только они фанатики другого.
Поэтому я и прошу, чтобы каждый оценил свое положение на этой шкале.

[rakar]

опять 25. какая еще вера в противопложное?

неверие == нет веры =???= вера в противопложное

[rakar]

Это я к тому, что ученые часто те же верующие, просто они верят(чуть ли не на 100), что это не возможно, и не осознают насколько близко они к тем, кого так ненавидят(а чем дальше они по шкале, тем сильнее ненависть).
Тоже самое и с атеистами. Они тоже верующие, просто верят в отсутствие Бога, и их вера может быть как около 0, так и 100%, тогда они мало чем сами отличаются от религиозных фанатиков, только они фанатики другого.
Поэтому я и прошу, чтобы каждый оценил свое положение на этой шкале.

если ученые во что то и верят, так это в то, что всему есть разумное объяснение. ученые оперируют фактами и уже от них отталкиваясь строят гипотезы, далее проводят проверку экспериментами и только тогда движутся дальше, а не вспринимают все на веру как легковерные болванчики.

PS: знания расположени в точке где вера=0, так как в то что мы знаем верить не нужно, соответственно чем ближе к точке вера=0 вы находитесь тем меньше вы склонны принимать на веру какие-либо утверждения и больше склонны к критическому анализу информации.

[Одессит007]

опять 25. какая еще вера в противопложное?

неверие == нет веры =???= вера в противопложное

Нет веры у тебя и в точке 50/50, и в точке 40/60 нет веры, и в точке 0/100 тем более.
И да, неверие - это вера в противоположное, а вот сила этой веры может быть разная. Опять же наш религиозный человек не верит, что человек произошел от обезьяны, у него неверие в это событие = нет веры в это = верит, что человек не произошел от обезьяны. Нету разницы.

[Одессит007]

если ученые во что то и верят, так это в то, что всему есть разумное объяснение. ученые оперируют фактами и уже от них отталкиваясь строят гипотезы, далее проводят проверку экспериментами и только тогда движутся дальше, а не вспринимают все на веру как легковерные болванчики.

Ученые все-таки верят
Ещё раз, вера - это не точка, а диапазон. Вот ученый начинает какой-то эксперимент по какой-то его гипотезе. Ведь он именно верит в то, что гипотеза оправдается, но не на 100% уверен в результате, но смещен всё равно в сторону веры, чем в неверие. Если бы был смещен в неверие(по твоему графику от 50/50 в право), то он бы проверял другую гипотезу. Далее, опыт может не на 100% подтвердить гипотезу, но дать достаточно данных, чтобы вера ученного, что его теория верна усилилась, и если изначально была 60/40 в сторону веры, то теперь может стать 80/20, т.е. он полностью ещё не уверен. Соответственно, чем больше доказательств и они весомее, тем сильнее смещение в сторону 100/0. Поэтому я и считаю, что абсолютная вера равна знаниям, чисто логически это так.

PS: знания расположени в точке где вера=0, так как в то что мы знаем верить не нужно, соответственно чем ближе к точке вера=0 вы находитесь тем меньше вы склонны принимать на веру какие-либо утверждения и больше склонны к критическому анализу информации.

Какие знания? Что на улице солнце - это одно, ты можешь видеть это. Но вот, что атомная масса углерода 12 а.е.м. для тебя тоже являются вроде как знаниями, но при этом ты сам никак его не измерял, ты доверяешь полностью, а это и есть вера 100%, ученым, которые это измеряли. Так что просто ты называешь это знаниями, но это все равно вера. Так же как религиозный человек может взять и сказать, что он ЗНАЕТ, что Бог существует. Суть это не меняет.

[rakar]

И да, неверие - это вера в противоположное

а вот это глупость.