Голодомор: история и современные интерпретации

[Седьмой]

Я надеюсь, что это явление временное и все станет на свои места.
Меньшая часть населения захватила власть и собственность и обогащается за счет большей части. На Западе такие отношения тоже существовали или может быть еще существуют. Но там трудящиеся не боятся бороться за свои права.
А у нас пока боятся. И эта боязнь сформировалась в советские времена.

Надейся и жди(с) Станет конечно. И очень скоро. Как в поговорке-Зима спросит.

Сталин придумал для Шолохова оправдание своей политике, имеющее мало общего с реальностью.

Сталин, да. Он всегда, что то придумывал. Почему то особенно перед Шолоховым хотел оправдаться. Странно. Обычно в лагерь и привет.

Саботировать сельхозработы - это единственная доступная крестьянам форма протеста против коллективизации. Они не могли поехать в Москву и устроить митинг на Красной площади.

Кто был против? Кулак? Сколько их было? 4%? А остальные? Не надо так категорично заявлять.

Почему бедняки с таким удовольствием раскулачивали некоторых односельчан? Они работали на них с раннего детства от зари до зари, за гроши, на которые существовать было невозможно самому, тем более содержать семью. Это с них "деревенские предприниматели" выпивали все соки и, выпив, выбрасывали на улицу побираться "Христа ради" Да, кулаки были трудолюбивы. Трудолюбивы в выжимке из работника всех сил за копеечную плату. Раскулачивание стало платой за сотни лет батрачества.

Товарообмен между городом и деревней существовал и до революции, и при НЭПе. А когда режим решил заставить деревню дать больше, чем она может, поставки промтоваров в деревню искусственно приостанавливались.

Не выполнившие план колхозы
Только по отношению к невыполнившим план.
Все остальное это фантазии.

[Реалист.]

Чому Янукович «полюбив» Голодомор?





10.07.2011
Юрій Луканов

Київ – Кабмін виділив чотири мільйони гривень на пам’ятник жертвам Голодомору 1932-33 років у Вашингтоні. Пригадується, в день інавгурації Віктора Януковича сторінка, присвячена Голодомору зникла з сайту Президента України. І що раптом сталося? Через півтора роки перебування при владі Янукович раптом змінив свою позицію?

Звісно, таке рішення виникло не само собою. Його лобіював ще Віктор Ющенко разом із діаспорою. У жовтні 2006 року Конгрес США ухвалив закон про згоду Україні на спорудження меморіалу пам’яті жертв голоду 1932-1933 років на федеральній землі Округу Колумбія. Україна, згідно з цим законом, повинна побудувати пам’ятник або пам’ятний знак до вересня 2012 року. Звісно, якщо наш уряд відмовився б, то був би певний негатив, адже українці лобіювали це рішення, морочили голову американським сенаторам і раптом взяли і відмовилися. Та, зрештою, можна було б послатися на кризу і це виглядало б цілком вагомим аргументом. Однак, Янукович не відмовився.

Треба нагадати, що коли він був обраним главою держави, то, хоч і не заперечував, що Голодомор це трагедія, але відмовився визнавати його геноцидом. Це всупереч закону, який Верховна Рада ухвалила 2006 року. Він один до одного повторив аргументацію Росії про те, що голод був не лише в Україні, але і в інших республіках колишнього Радянського Союзу, і тому його не можна називати геноцидом українського народу. Після цього Януковича звинуватили в тому, що він є прислужником Кремля. Особливо жорстко критикувала його українська діаспора. Громадська організація Український конгресовий комітет навіть відмовилася з ним зустрічатися під час його візиту до США, доки він не змінить свою позицію по Голодомору і не відправить у відставку українофоба Дмитра Табачника.

Під час закордонних візитів українці діаспори регулярно влаштовують акції протесту й інформують світову громадськість про те, що в Україні встановлюється авторитаризм, нищаться свободи, придушується преса. Вони неодноразово поширювали заяви на цю тему. Янукович спершу просто ігнорував критику. Але, схоже на те, що до нього почало доходити значення міжнародного іміджу. Второпав, що самими запевненнями в прихильності демократії він нікого не переконає. Недарма сестра глави його адміністрації народний депутат Юлія Льовочкіна (Новікова) начебто посварилася з росіянами, які намагалися в ПАРЕ протягти резолюцію із закидами у «фашизмі» на адресу деяких країн, серед яких була і Україна. Ймовірно, Януковичу пояснили, що заокеанські українці є впливовою силою, котрі можуть посприяти у вирішенні багатьох питань. Від них багато що залежить.

Тож, і з’явилося рішення про виділення грошей на пам’ятник жертвам Голодомору. Але минулися вже ті часи, коли діаспора купувалася на такі речі. Їй вже не досить, коли глава держави балакає українською мовою і проголошує правильні з її точки зору гасла. Діаспора прагне реформ по суті. А тут Янукович її, як і українців в Україні, нічим порадувати не може. Йому, звісно, подякують за таке рішення. Але тільки цей факт навряд чи стане чинником, що змінить до нього ставлення у діаспорі.

Юрій Луканов – незалежний журналіст

[Седьмой]

Чому Янукович «полюбив» Голодомор?





10.07.2011
Юрій Луканов

Київ – Кабмін виділив чотири мільйони гривень на пам’ятник жертвам Голодомору 1932-33 років у Вашингтоні. Пригадується, в день інавгурації Віктора Януковича сторінка, присвячена Голодомору зникла з сайту Президента України. І що раптом сталося? Через півтора роки перебування при владі Янукович раптом змінив свою позицію?

Звісно, таке рішення виникло не само собою. Його лобіював ще Віктор Ющенко разом із діаспорою. У жовтні 2006 року Конгрес США ухвалив закон про згоду Україні на спорудження меморіалу пам’яті жертв голоду 1932-1933 років на федеральній землі Округу Колумбія. Україна, згідно з цим законом, повинна побудувати пам’ятник або пам’ятний знак до вересня 2012 року. Звісно, якщо наш уряд відмовився б, то був би певний негатив, адже українці лобіювали це рішення, морочили голову американським сенаторам і раптом взяли і відмовилися. Та, зрештою, можна було б послатися на кризу і це виглядало б цілком вагомим аргументом. Однак, Янукович не відмовився.

Треба нагадати, що коли він був обраним главою держави, то, хоч і не заперечував, що Голодомор це трагедія, але відмовився визнавати його геноцидом. Це всупереч закону, який Верховна Рада ухвалила 2006 року. Він один до одного повторив аргументацію Росії про те, що голод був не лише в Україні, але і в інших республіках колишнього Радянського Союзу, і тому його не можна називати геноцидом українського народу. Після цього Януковича звинуватили в тому, що він є прислужником Кремля. Особливо жорстко критикувала його українська діаспора. Громадська організація Український конгресовий комітет навіть відмовилася з ним зустрічатися під час його візиту до США, доки він не змінить свою позицію по Голодомору і не відправить у відставку українофоба Дмитра Табачника.

Під час закордонних візитів українці діаспори регулярно влаштовують акції протесту й інформують світову громадськість про те, що в Україні встановлюється авторитаризм, нищаться свободи, придушується преса. Вони неодноразово поширювали заяви на цю тему. Янукович спершу просто ігнорував критику. Але, схоже на те, що до нього почало доходити значення міжнародного іміджу. Второпав, що самими запевненнями в прихильності демократії він нікого не переконає. Недарма сестра глави його адміністрації народний депутат Юлія Льовочкіна (Новікова) начебто посварилася з росіянами, які намагалися в ПАРЕ протягти резолюцію із закидами у «фашизмі» на адресу деяких країн, серед яких була і Україна. Ймовірно, Януковичу пояснили, що заокеанські українці є впливовою силою, котрі можуть посприяти у вирішенні багатьох питань. Від них багато що залежить.

Тож, і з’явилося рішення про виділення грошей на пам’ятник жертвам Голодомору. Але минулися вже ті часи, коли діаспора купувалася на такі речі. Їй вже не досить, коли глава держави балакає українською мовою і проголошує правильні з її точки зору гасла. Діаспора прагне реформ по суті. А тут Янукович її, як і українців в Україні, нічим порадувати не може. Йому, звісно, подякують за таке рішення. Але тільки цей факт навряд чи стане чинником, що змінить до нього ставлення у діаспорі.

Юрій Луканов – незалежний журналіст

А чё так? Дияспорянам незалежна Украина-нэнька, а они только Зварыча и еще парочку пришыблиных на Украину отправили.
Де те гроши и специялисты с иновациями? Треба ж неньку вже не з колин, з ямы вытягувать. А им гроши на табличку нэнька выдиляэ))))

Прим. В. Зыкова. Да, помнится, что наши политиканы в телеящиках даже само слово "диаспора" произносили с каким-то благоговейным придыханием, за которым так и виделась мечта о халявных баксах и раскатанная до неприличия губа. А также радужные надежды на то, что дияспоряне придут и устроят нам райскую жизнь, причём нам самим напрягаться вовсе не надо.

Миф оказался настолько устойчивым, что практически все руководства независимой Украины делало глубокие реверансы в сторону украинской эмиграции. А Виктор Ющенко даже породнился с "диаспорянкой".

Но в ответ... ничего. Украинская диаспора так и не смогла ничего предоставить Украине. Не произошло массовой репатриации украино-американцев и украино-канадцев. К нам приехали только те, кто имел возможность делать здесь политическую карьеру и рубить "зелень": профессор без диплома Роман Зварыч, ныне покойная Слава Стецько (депутатствовавшая в Раде нескольких созывов), Любомир Гузар (глава Украинской греко-католической церкви), уже упоминаемая Кэтрин-Клер Чумаченко-Ющенко. Всё! Даже еще живые на момент провозглашения незалежности руководители бандеровского движения так и не вернулись в страну, за которую они вроде бы боролись, предпочитая рулить "нациостроением" с Запада.

[Аист79]

То есть виноват таки менталитет, но менталитет сформирован не веками славянской культуры, а 75 годами советской власти, так?

А что, не было в менталитете заложено выступать, а если надо и с оружием, против произвола со стороны власти? Вспомните восстания Разина и Пугачева. Не говоря уже за Октябрьскую революцию.
А за 75 лет советской власти людям внушили, что они должны только хорошо трудиться, а партия сама о них позаботится. Сейчас это проявляется. В ответ на "заботу" родного правительства - ни одного серьезного выступления.

С чего вы взяли? Во-первых, что Сталин придумывал, во-вторых, что оправдывался? Сталин мог себе позволить ответить Шолохову так как есть.

Сталину нужны были писатели, которые искренне верили в правильность его политики. Иначе не была бы написана "Поднятая целина".

Согласен. Но надо же осознавать, чем твой протест обернется! Если вон на АЭС люди устроят сидячую забастовку и бросят реактор - их надо понять и простить?

Пример некорректный. В Законе запрещены забастовки на атомных станциях и подобных им объектах. А негласный протест против коллективизации продолжался и после 33 года. Это выражалось хотя бы в том, как вполсилы работали люди на колхоз и как старательно трудились после работы на своем приусадебном участке.

Да ничего подобного. Деревня могла и дала намного больше. Другое дело, что деревню заставили дать намного больше, чем она хотела давать.

Да, плодородная украинская земля могла дать намного больше. Но в 32 году по ряду причин не могла. И если начиная с марта 33 года нашлось в стране зерно, чтоб и голодающим помочь, и поля засеять, то может быть не надо было делать хлебозаготовки любой ценой?

Дело в том, что танк не скушаешь, как и металл, из которого он сделан, а вот картошку - очень даже. И голод - основоопределяющее чувство, на котором очень легко спекулировать. Именно потому крестьяне надеялись на успех своего саботажа - мол поголодают городские и поймут, что с нами надо считаться и мы в колхозы не хотим, а хотим работать сколько нам нравится и получать, сколько нам хочется - потому что мы вас кормим. Желание понятное в рамках западного менталитета превалирования желаний индивида, но абсолютно неприемлемое в рамках восточного менталитета главенствующего над личностью государства.

Насчет цен - погуглите - материалов масса. Когда хочется кушать, то деньги платятся любые за еду. И цены действительно бывают неправдоподобные. Вон у нас гречка тоже неправдоподобно дорогая - сравнивают с икрой даже в карикатурах. Достижение рынка и свободы, мать их! Не понравилась крестьянам закупочная цена на гречку, установленная нашими правителями - не посеяли - нет гречки. Покупаем в Китае непонятное гэ...

При таком огромном спросе не продовольствие колхозники должны были жить припеваючи. Но почему-то этого не происходило.
По поводу гречки - это скорее всего сговор перекупщиков создать дефицит и взвинтить цены. В этом году фермеры обещали вырастить побольше. Посмотрим, что будет с ценами.

[Аист79]

................
Кто был против? Кулак? Сколько их было? 4%? А остальные? Не надо так категорично заявлять.
........................

Да, батраки, обиженные кулаками, пошли их раскулачивать.
Но большинство в селе были середняки, вели самодостаточное хозяйство, продавали излишки и не хотели идти в колхозное рабство.

[Аист79]

Чому Янукович «полюбив» Голодомор?


10.07.2011
Юрій Луканов

Київ – Кабмін виділив чотири мільйони гривень на пам’ятник жертвам Голодомору 1932-33 років у Вашингтоні. Пригадується, в день інавгурації Віктора Януковича сторінка, присвячена Голодомору зникла з сайту Президента України. І що раптом сталося? Через півтора роки перебування при владі Янукович раптом змінив свою позицію?
..............................

Что-то очень скромно. На первую очередь мемориала Голодомора в Киеве было выделено 133млн. гривен, и при этом он построен с недоделками.
Ющенко должен был не только дать задание построить памятник, но и проконтролировать все вопросы.
Надеюсь, что в Вашингтоне подрядчики не будут заниматься "распилами" и все пройдет красиво.

Нынешнее правительство непрофессионально и взялось за непопулярные реформы. Чтоб избежать выступлений народа, оно с ним заигрывает.
Янукович понял, что большинство в Украине имеют родственников, пострадавших от голодомора, и этот вопрос для них имеет значение.
Чтоб поднять популярность правительства, Янукович заставляет и Азарова использовать трудный для него украинский язык.

[Windbag]

А что, не было в менталитете заложено выступать, а если надо и с оружием, против произвола со стороны власти? Вспомните восстания Разина и Пугачева. Не говоря уже за Октябрьскую революцию.
А за 75 лет советской власти людям внушили, что они должны только хорошо трудиться, а партия сама о них позаботится. Сейчас это проявляется. В ответ на "заботу" родного правительства - ни одного серьезного выступления.

Считаете, что всё было плохо, а людей зазомбировали? Когда было действительно плохо, то восстания были и в СССР. А то что их не было в массе, означает только то, что в подавляющем большинстве случаев всё действительно было вполне приемлемо. Люди видели свое будущее, были в нем уверены и это ОЧЕНЬ успокаивало. В отличие от современной ситуации, где ты не можешь быть уверен в следующем месяце, не то что строить планы на годы.

Сталину нужны были писатели, которые искренне верили в правильность его политики. Иначе не была бы написана "Поднятая целина".

И Шолохов поверил?

Пример некорректный. В Законе запрещены забастовки на атомных станциях и подобных им объектах. А негласный протест против коллективизации продолжался и после 33 года. Это выражалось хотя бы в том, как вполсилы работали люди на колхоз и как старательно трудились после работы на своем приусадебном участке.

То есть, если бы закон запретил протесты против коллективизации, то у вас бы сейчас не было претензий? А насчет приусадебных участков, так я там выше приводил воспоминания о трудоднях - кто хорошо работал в колхозе, получал столько зерна, сколько на своем участке и не вырастил бы.

Да, плодородная украинская земля могла дать намного больше. Но в 32 году по ряду причин не могла.

Не не могла, а не дала. Потому что скотину порезали, пахать не на чем, да и незачем - все равно ж коммуняки заберут.Вот и вспахали\посадили меньше, потом из выращенного - собрали тоже не всё - получили что получили.

И если начиная с марта 33 года нашлось в стране зерно, чтоб и голодающим помочь, и поля засеять, то может быть не надо было делать хлебозаготовки любой ценой?

А как надо было поступить? Сказать - ладно, товарищи крестьяне, пусть города поголодают, да и с индустриализацией подождем? Помощь и поля засеять - это как раз собранное зерно позволило. А иначе так по ямам и сгнило бы - що не зъим то понадкусюю - это ж наш основной принцип!

При таком огромном спросе не продовольствие колхозники должны были жить припеваючи. Но почему-то этого не происходило.

Кто вам сказал, что не происходило?

По поводу гречки - это скорее всего сговор перекупщиков создать дефицит и взвинтить цены. В этом году фермеры обещали вырастить побольше. Посмотрим, что будет с ценами.

Сговор? То есть гречка была, а перекупщики попрятали? Я вот слышал, что просто не посадили гречку, потому что слишком маленькие цены установили на нее.

[Реалист.]

А чё так? Дияспорянам незалежна Украина-нэнька, а они только Зварыча и еще парочку пришыблиных на Украину отправили.
Де те гроши и специялисты с иновациями? Треба ж неньку вже не з колин, з ямы вытягувать. А им гроши на табличку нэнька выдиляэ))))

Слушай, ну с тобой конечно по-моему уже вообще мало кто общается, причем во всех темах, но ты так прямо рьяно против Украины борешься, че те в Самаре твоей спокойно не сидится, казаки твоих предков обидели? Кто то, кого то трахнул без спросу? Или ты просто весь и полностью отдаешься работе?

Тебе что кто то не дает в Самаре строить русГкий МирЪ? Бокланопоцтит? В чем проблема?

Ну, допустим у тебя есть позиция касательно голодомора, ну нельзя же так бездарно ее защищать, ее ж не видно этой позиции, ну не видно за простынями, которые чаще всего вообще не в тему…?
Нельзя вести себя как дятлЪ, эта тема для многих украинцев не просто болезненная, ты оскорбляешь национальную память целого народа, тем самым, по сути разжигая межнациональную рознь. Неужели не понятно?

Отвечать не нужно, просто подумай.

[Nedo]

Считаете, что всё было плохо, а людей зазомбировали? Когда было действительно плохо, то восстания были и в СССР. А то что их не было в массе, означает только то, что в подавляющем большинстве случаев всё действительно было вполне приемлемо. Люди видели свое будущее, были в нем уверены и это ОЧЕНЬ успокаивало. В отличие от современной ситуации, где ты не можешь быть уверен в следующем месяце, не то что строить планы на годы.

И Шолохов поверил?

То есть, если бы закон запретил протесты против коллективизации, то у вас бы сейчас не было претензий? А насчет приусадебных участков, так я там выше приводил воспоминания о трудоднях - кто хорошо работал в колхозе, получал столько зерна, сколько на своем участке и не вырастил бы.

Не не могла, а не дала. Потому что скотину порезали, пахать не на чем, да и незачем - все равно ж коммуняки заберут.Вот и вспахали\посадили меньше, потом из выращенного - собрали тоже не всё - получили что получили.А как надо было поступить? Сказать - ладно, товарищи крестьяне, пусть города поголодают, да и с индустриализацией подождем? Помощь и поля засеять - это как раз собранное зерно позволило. А иначе так по ямам и сгнило бы - що не зъим то понадкусюю - это ж наш основной принцип!

Кто вам сказал, что не происходило?
Сговор? То есть гречка была, а перекупщики попрятали? Я вот слышал, что просто не посадили гречку, потому что слишком маленькие цены установили на нее.

1.Бедное но стабильное?
2.Нет не поверил, письма Сталину писал, где описывал, как совесткие работники крестьян голыми на снегу держат, да раскаленным железом пытают, ну и заставляют сожительствовать с собой под страхом смерти.
3 да 4. А нужно было всего то у крестьян покупать данное зерно по справделивой цене, а не отбирать даром. И на всех бы хватило хлеба и города бы не голодали. Сделать как делали во всем мире,в том же ненавистом рейхе, коль уж о социалистических государствах речь пошла.
5.Абсолютно верно, не садили, из за маленькой цены, были бы кмунисты они бы вопрос сразу решили, заставили бы сеять и даром отобрали.

[Windbag]

1.Бедное но стабильное?

Скажем так - небогатое, но стабильное. Бедное - это сейчас. Когда ребенок с 10 лет кормит сестру и брата младших, потому что родители спились и умерли. Или когда в одном квартале детский дом с голыми стенами и двор с майбахом. Нищеты такой как сейчас в совке не было. Богатства, конечно, тоже.

2.Нет не поверил, письма Сталину писал, где описывал, как совесткие работники крестьян голыми на снегу держат, да раскаленным железом пытают, ну и заставляют сожительствовать с собой под страхом смерти.

Это проявление режима? Или людской натуры?

3 да 4. А нужно было всего то у крестьян покупать данное зерно по справделивой цене, а не отбирать даром. И на всех бы хватило хлеба и города бы не голодали.

Суть была в том, что справедливая цена для крестьян и справедливая цена для государства ОЧЕНЬ различались. Что и показал НЭП. Это можно было пофиксить, постепенно увеличивая выпуск промышленной продукции для нормализации товарооборота. Но времени на это не было.

Сделать как делали во всем мире,в том же ненавистом рейхе, коль уж о социалистических государствах речь пошла.

Как раз в то же время тысячи американских фермеров были разорены банками, а их урожаи даже не отобраны, а просто запаханы, а уже собранное зерно утоплено в океане. А что вы хотели? Защита инвестиций и частной собственности! Но это, несомненно, более цивилизованный метод.

5.Абсолютно верно, не садили, из за маленькой цены, были бы кмунисты они бы вопрос сразу решили, заставили бы сеять и даром отобрали.

Сколько можно про "даром"? Ну не отбирали ничего "даром". По госцене надо было сдать определенный процент - по поводу его размера можно спорить - как о любом налоге. После чего можешь работать на собственном участке и продавать на рыке по любой цене свою продукцию.

А насчет гречки - так вы считаете, что сейчас у нас все замечательно, раз крестьяне могут оставить страну без продукции? Ладно, это только гречка. Хотя для некоторых - это основной продукт питания. А если бы такая ситуация произошла бы с пшеницей? Это достижение независимости, что ли? Да ну ее в пень такую независимость!

Крестьяне не посеяли, государство наплевало. Хорошо, что сейчас есть чем заплатить за китайскую. Впрочем, отношение властей только показывает, что на эту страну им начхать - выжать из нее что можно и продать по кускам. А на вырученные деньги купить себе островок в теплых морях и забыть про ту Украину, как про страшный сон.

И насчет свободного рынка и бизнеса - сколько я ни общаюсь с бизнесменами - все говорят, что у нас бизнесом можно заниматься только с очень солидной крышей, да и то чревато. И все держат деньги вне страны, а половина вообще собирается уехать отсюда из этого кошмара "свободного рынка"...

[Nedo]

Скажем так - небогатое, но стабильное. Бедное - это сейчас. Когда ребенок с 10 лет кормит сестру и брата младших, потому что родители спились и умерли. Или когда в одном квартале детский дом с голыми стенами и двор с майбахом. Нищеты такой как сейчас в совке не было. Богатства, конечно, тоже.
Это проявление режима? Или людской натуры?
Суть была в том, что справедливая цена для крестьян и справедливая цена для государства ОЧЕНЬ различались. Что и показал НЭП. Это можно было пофиксить, постепенно увеличивая выпуск промышленной продукции для нормализации товарооборота. Но времени на это не было.
Как раз в то же время тысячи американских фермеров были разорены банками, а их урожаи даже не отобраны, а просто запаханы, а уже собранное зерно утоплено в океане. А что вы хотели? Защита инвестиций и частной собственности! Но это, несомненно, более цивилизованный метод.
Сколько можно про "даром"? Ну не отбирали ничего "даром". По госцене надо было сдать определенный процент - по поводу его размера можно спорить - как о любом налоге. После чего можешь работать на собственном участке и продавать на рыке по любой цене свою продукцию.

А насчет гречки - так вы считаете, что сейчас у нас все замечательно, раз крестьяне могут оставить страну без продукции? Ладно, это только гречка. Хотя для некоторых - это основной продукт питания. А если бы такая ситуация произошла бы с пшеницей? Это достижение независимости, что ли? Да ну ее в пень такую независимость!

Крестьяне не посеяли, государство наплевало. Хорошо, что сейчас есть чем заплатить за китайскую. Впрочем, отношение властей только показывает, что на эту страну им начхать - выжать из нее что можно и продать по кускам. А на вырученные деньги купить себе островок в теплых морях и забыть про ту Украину, как про страшный сон.

И насчет свободного рынка и бизнеса - сколько я ни общаюсь с бизнесменами - все говорят, что у нас бизнесом можно заниматься только с очень солидной крышей, да и то чревато. И все держат деньги вне страны, а половина вообще собирается уехать отсюда из этого кошмара "свободного рынка"...

1. В 30-е годы було похуже чем сейчас, хотя сейчас далеко не сахар.
2. Проявления режима ибо режим попустительствовал таким методам.
3.Относительно было время или нет вернемся к соседней социалистической стране - рейху. Почему у рейха со временем было все ок, а мы не успевали? Может у камрада (кстати распространенное обращение в среди партайгеноссе)Гитлера ресурсов было больше?
4.Естественно крестьяне могут и должны оставлять государство без продукции раз государство хочет покупать у них продукцию по себестоимости. Рабовладельческий строй как то уже прошел. Но нашим ПР-сам проще закупить китайскую в три дорога, потому что можно руки на откате нагреть.
5.Твои бизнесмены немного привирают, знаю одного бизнесмэна который держит магазины с продукцией представляющей интеллектуальную собственность, так у него наценка 100%. Привыкли наши бизнесмЭны к таким наценкам а к 20% еще нет и привыкли состояния умножать за год при этом платя работникам копейки.

[Аист79]

Считаете, что всё было плохо, а людей зазомбировали? Когда было действительно плохо, то восстания были и в СССР. А то что их не было в массе, означает только то, что в подавляющем большинстве случаев всё действительно было вполне приемлемо. Люди видели свое будущее, были в нем уверены и это ОЧЕНЬ успокаивало. В отличие от современной ситуации, где ты не можешь быть уверен в следующем месяце, не то что строить планы на годы.

Nedo, спасибо за помощь, попробую дать свой вариант ответов.

Да, какое-то время люди были уверены в завтрашнем дне. Но когда (при Горбачеве) государство не смогло выполнить свою социальную функцию, то не стало уверенности не то что в завтрашнем, а в сегодняшнем дне. Люди разуверились в хваленных социалистических ценностях. В результате никто не выступил в поддержку разваливающегося Советского Союза.

И Шолохов поверил?

Трудно сказать. Но все же Шолохов поддерживал советскую власть, потому что впоследствии выступил против Синявского и Даниэля, а позже против Сахарова и Солженицына.

То есть, если бы закон запретил протесты против коллективизации, то у вас бы сейчас не было претензий? А насчет приусадебных участков, так я там выше приводил воспоминания о трудоднях - кто хорошо работал в колхозе, получал столько зерна, сколько на своем участке и не вырастил бы.

Колхозники и не выращивали зерно на своем мизерном приусадебном участке. Было проще поставить комбайнеру бутылку, и он отсыпал сколько надо. И зерно, полученное в колхозе, использовали для выращивания живности и продавали на рынке или сдавали по смешным ценам в кооперацию.
После введения в 1966 году гарантированной оплаты труда колхозникам стали платить ну очень смешные деньги

Так, по РСФСР оплата труда колхозников увеличилась: оплата человеко-дня возросла с 2 руб. 57 коп. в 1965 до 3 руб. 83 коп. в 1970.http://dic.academic.ru/dic.nsf/bse/7...BD%D0%B0%D1%8F

Не удивительно, что колхозники всеми правдами и неправдами хотели перебраться в город или хотя бы устроить там своих детей.

Не не могла, а не дала. Потому что скотину порезали, пахать не на чем, да и незачем - все равно ж коммуняки заберут.Вот и вспахали\посадили меньше, потом из выращенного - собрали тоже не всё - получили что получили.А как надо было поступить? Сказать - ладно, товарищи крестьяне, пусть города поголодают, да и с индустриализацией подождем? Помощь и поля засеять - это как раз собранное зерно позволило. А иначе так по ямам и сгнило бы - що не зъим то понадкусюю - это ж наш основной принцип!

Если в стране был запас зерна - можно было его использовать для питания индустриальных рабочих. А колхозникам на этапе формирования создать привлекательные условия, а не выгребать все продовольствие силовыми методами. И никто бы не прятал зерно по ямам.
Есть выражение "Не за страх, а за совесть". Так у Сталина получилось чисто "за страх".

Кто вам сказал, что не происходило?
Сговор? То есть гречка была, а перекупщики попрятали? Я вот слышал, что просто не посадили гречку, потому что слишком маленькие цены установили на нее.

Не бывает так, что все вдруг сговорились и отказались садить гречку. Возможно посадили и собрали меньше, чем обычно. Это позволило перекупщикам легче скупить урожай и создать искусственный дефицит.
А цены в нормальном государстве формируются не в кабинетах чиновников и не на сходках перекупщиков, а на сельскохозяйственной бирже.

[Windbag]

1. В 30-е годы було похуже чем сейчас, хотя сейчас далеко не сахар.

Логично. А в 1700 году было еще хуже, чем в 1930. Не хватало еще, чтобы сейчас было хотя бы так же, как в 30-е... тут можно сравнивать только в плане того, что мы как-то уж очень недалеко ушли от 30-х, что очень обидно.

2. Проявления режима ибо режим попустительствовал таким методам.

Да ладно! Это вот нынешний режим попустительствует тому, что у кого деньги - тот и прав. Хочет стреляет, хочет в рабство берет.

3.Относительно было время или нет вернемся к соседней социалистической стране - рейху. Почему у рейха со временем было все ок, а мы не успевали? Может у камрада (кстати распространенное обращение в среди партайгеноссе)Гитлера ресурсов было больше?

Во-первых, у Гитлера был другой человеческий ресурс - стадо немцев, которые послушно идут за фюрером. Немцы вообще очень дисциплинированная нация - сказали копать во славу фюрера - копают. Во-вторых, Германии очень сильно помогали западные корпорации, в том числе и такие как Форд и IBM. Причем некоторые даже после начала второй мировой, например компания Форд использовала на своих немецких предприятиях труд пленных солдат в 1940 году.

4.Естественно крестьяне могут и должны оставлять государство без продукции раз государство хочет покупать у них продукцию по себестоимости. Рабовладельческий строй как то уже прошел. Но нашим ПР-сам проще закупить китайскую в три дорога, потому что можно руки на откате нагреть.

Тут дело в том, что это подход нынешних бизнесменов - украсть побольше сразу здесь и сейчас, а завтра хоть трава не расти. Государство СССР в те годы не могло дать крестьянам справедливую цену. Просто потому, что сельскохозяйственной продукции было намного больше, чем промышленной. Получается, что если платить им деньгами или золотом, то они потом на эти деньги все равно не смогут ничего купить - очередной виток инфляции никому не был нужен. А вот для того, чтобы увеличить выпуск промышленной продукции (а индустриализация - это не только танки и самолеты, а еще и ткацкие фабрики, мебельные, строительство домов в городах и те же тракторы для села) и надо было сначала нагнуть крестьянство, заставить его не борзеть, когда страна только подымается на ноги. Трудные времена требуют трудных решений...

5.Твои бизнесмены немного привирают, знаю одного бизнесмэна который держит магазины с продукцией представляющей интеллектуальную собственность, так у него наценка 100%. Привыкли наши бизнесмЭны к таким наценкам а к 20% еще нет и привыкли состояния умножать за год при этом платя работникам копейки.

Наценка 100% от какой цены? Вы законы рынка себе представляете? Если бизнесмен делает наценку 100%, то завтра его конкурент сделает 95% и все пойдут к нему. Наценка 100% может существовать только в рамках монополии или эксклюзивности предложения. Насчет китайских товаров - Китай огромный завод, который сделает всё что угодно. К ним приезжают, чтобы заказать, ну например, 10 000 наушников для плееров. Обычные затычки, которые у нас продают за 10 уе, в Китае на выходе с завода стоят 1 уе. Казалось бы - 900% накрутки! А вот и нет. Во-первых, надо взять в кредит 20 000 уе на эту партию. Почему 20, ведь они 10 стоят! А потому, что их надо еще привезти, растаможить, дать всем на лапу, потом реализовать и заплатить реализаторам, а еще кредит дадут не под 10 и не под 15 процентов, а под 30... В результате у нас в магазин они попадут уже по 8 уе, так что наценка будет 25%. Это грубые подсчеты, но порядок они передают. Вот такой у нас рынок... Потому что свое всё (практически всё) делали только в СССР.

[Windbag]

Да, какое-то время люди были уверены в завтрашнем дне. Но когда (при Горбачеве) государство не смогло выполнить свою социальную функцию, то не стало уверенности не то что в завтрашнем, а в сегодняшнем дне. Люди разуверились в хваленных социалистических ценностях. В результате никто не выступил в поддержку разваливающегося Советского Союза.

Вы знаете, чтобы разувериться в нынешней незалежной людям хватило 20 лет. Совок всё же 75 продержался.

Трудно сказать. Но все же Шолохов поддерживал советскую власть, потому что впоследствии выступил против Синявского и Даниэля, а позже против Сахарова и Солженицына.

Видимо у него были какие-то причины ее поддерживать. Раз он Сталину писал такие письма, значит не боялся и не был запуган, а поддерживал сознательно.

Колхозники и не выращивали зерно на своем мизерном приусадебном участке. Было проще поставить комбайнеру бутылку, и он отсыпал сколько надо. И зерно, полученное в колхозе, использовали для выращивания живности и продавали на рынке или сдавали по смешным ценам в кооперацию.
После введения в 1966 году гарантированной оплаты труда колхозникам стали платить ну очень смешные деньги

Да, но у них все равно были свои участки и они все равно торговали на рынке, получая хорошие деньги, кроме смешных от государства.

Не удивительно, что колхозники всеми правдами и неправдами хотели перебраться в город или хотя бы устроить там своих детей.

Ой не потому, что в колхозе денег мало. А потому, что хотели чтобы дети получили образование и стали известными. Как всегда мечтают родители. И, кстати, благодаря СССР у детей колхозников была возможность получать это высшее образование и становиться академиками.

Если в стране был запас зерна - можно было его использовать для питания индустриальных рабочих. А колхозникам на этапе формирования создать привлекательные условия, а не выгребать все продовольствие силовыми методами. И никто бы не прятал зерно по ямам.

Сколько по-вашему было этих запасов? Хватило бы их, чтобы кормить всю страну, в том числе республику кормилицу весь период формирования колхозов? И нужно ли было это делать? Считаете, что саботаж надо было "понять и простить"? Власть показала свою силу, что она пришла всерьез и надолго, а не пробыть 4 года президентства и сделать ноги, прихватив бюджет в оффшор.

Есть выражение "Не за страх, а за совесть". Так у Сталина получилось чисто "за страх".

Потому что напугать можно, а вот совесть должна быть у людей своя, от рождения. Привить ее ну никак нельзя.

Не бывает так, что все вдруг сговорились и отказались садить гречку. Возможно посадили и собрали меньше, чем обычно. Это позволило перекупщикам легче скупить урожай и создать искусственный дефицит.

Не возможно, а точно. Как и в 1930м - не понравилась цена - не посадили - нет гречки. Почему цена не понравилась и почему такую поставили - отдельный вопрос. Я вот не знаю почему.

А цены в нормальном государстве формируются не в кабинетах чиновников и не на сходках перекупщиков, а на сельскохозяйственной бирже.

То есть про государственное регулирование цен вы не слышали, так? Про борьбу с монополиями и сговорами корпораций и так далее... Не слышали? Про формирование цен на продукты первой необходимости? Про социальную защиту малообеспеченных, чтобы они не померли с голоду на хлебе и воде, получили какие-то лекарства и так далее...

А что? Правильно! Нет денег - нет еды. Это свободный рынок! Я вот произвел картошку и хочу ее продавать по 100 грн за кило, а то, что картошка дефицит сейчас и люди хотят есть - дает мне полное право набить кармашек посильнее денежками голодных лохов.

[Windbag]

Уподоблюсь мне неприятным здесь личностям :http://gidepark.ru/community/1920/article/315703/index/userId/4236105473 .

Сказать ссылкой хотел что нам своей ты?

[Bivaliu]

Сказать ссылкой хотел что нам своей ты?

Интересный набор слов (просто "пища" для "лингвиста" чебурашки)...

Так Вы уже доказали, что никакого голодомора не было, а люди умирали от переедания, что перешли на проблемы "бизнеса" и производства??

[Фельд]

Интересный набор слов (просто "пища" для "лингвиста" чебурашки)...

C осуждением смотрит мастер Йода на тебя, падаван не юный...но безнадежный..

[Windbag]

Интересный набор слов (просто "пища" для "лингвиста" чебурашки)...

Ни чувства юмора...

Так Вы уже доказали, что никакого голодомора не было, а люди умирали от переедания, что перешли на проблемы "бизнеса" и производства??

...ни понимания хода беседы.

P.S. Голод был. Голодомора не было.

[Седьмой]

Слушай, ну с тобой конечно по-моему уже вообще мало кто общается, причем во всех темах, но ты так прямо рьяно против Украины борешься, че те в Самаре твоей спокойно не сидится, казаки твоих предков обидели? Кто то, кого то трахнул без спросу? Или ты просто весь и полностью отдаешься работе?

Тебе что кто то не дает в Самаре строить русГкий МирЪ? Бокланопоцтит? В чем проблема?

Ну, допустим у тебя есть позиция касательно голодомора, ну нельзя же так бездарно ее защищать, ее ж не видно этой позиции, ну не видно за простынями, которые чаще всего вообще не в тему…?
Нельзя вести себя как дятлЪ, эта тема для многих украинцев не просто болезненная, ты оскорбляешь национальную память целого народа, тем самым, по сути разжигая межнациональную рознь. Неужели не понятно?

Отвечать не нужно, просто подумай.

Нет, я отвечу.
Чего мне против Украины бороться? Она сама прекрасно с этим справляется.
Насчет Самары, так ты зашоренный русофоб. Но пусть это будет твое личное.
И насчет холодомора. Эта тема требует деликатного отношение, но стараниями через чур озабоченных, она превратилась в фарс. А фарс не подразумевает другого отношения, кроме как сарказм.
Если ты не понимаешь в том, что я привожу, это только свидетельствует о твоей способности к восприятию информации.
И насчет межнациональной розни, не используй то, что использовано другими)))
Что же до общения. Это их личное дело. Что бы общаться, надо уметь возражать аргументированно, а не сыпать антисоветские штампы.

Теперь тебе еще парочку цифр, для подумать, уж сделай невозможное.

В России используется в сельском хозяйстве около 2,22 млн кв. км, из них под пашню всего 1,32 млн, под поселениями всех типов в стране занято 0,2 млн кв. км, под промышленные сооружения и под военные цели 0,2 млн, под прочее 0,1 млн. Для счастливой жизни у россиян остается 2.561.289 кв. км. Это всего 15% территории . Средние температуры января, по разным регионам, от +6 до -50°C, июля от 1 до 25°C, осадков выпадает от 150 до 2000 мм в год. При температуре ниже -5°C расходы на содержание инфраструктуры с каждым градусом ниже нуля растут в геометрической прогрессии. Для уборки снега толщиной 40 см в Санкт-Петербурге требуется более 30 суток .

Сельскохозяйственный сезон на большей части территории России составляет 2-4 месяца (в Европе или США 8-9 месяцев). Среднегодовая урожайность зерновых в России (на нечерноземах) – около 17 центнеров, в Германии, Франции и Англии (на нечерноземах) – 70, в Швеции – 60, в Ирландии – 85, на Украине (на черноземах) – всего 24 центнера с гектара. Более 70 % российской территории — это *зона рискованного земледелия*.

Климат и территория не изменились, а вот методы и способы хозяйствования даже очень.

И теперь попробуй опровергнуть, то, что СССР себя обеспечивал сам. Только не забывай, что сейчас Украина и РФ на 70% зависят от импорта. Т.е. потенциальные должники. Кто будет гасить долги? Дети? Внуки? Они будут весьма благодарны своим предкам.

[Че Бурашка]

Интересный набор слов (просто "пища" для "лингвиста" чебурашки)...

для Че Бурашки никакого секрета нет.
камрад изрядно пошутил.
Звездные войны коала смотрел ты ?