Голодомор: история и современные интерпретации

[Windbag]

Фельд я подожду пока ты прийдешь в себя и напишеш этот текст нормальным русским языком, извини но я твои бредописи не понимаю.
Кстати запомни слово юрист пишеться так как я написал а не - "йурист"

Тут фишка в том, что если человек юрист - его и называют юристом, а вот если он йурист...

А знатно вы тут за меня решили, что я считаю, что озимые собирают зимой. Прямо йурист что ни говори. Вообще-то я говорил о том, что есть озимые и яровые. И только. Что когда собирают - это уж вы за меня придумали, как вам больше понравилось. про два урожая картофеля вы тоже пищали, что это невозможно. А потом вдруг выяснилось, что это вполне реально, просто надо чуть больше поработать. А в колхозе же лениво. Налоги платить вообще очень обидно. Особенно в нынешней Украине, где они вообще непонятно в какую бездну уходят.

Впрочем, это общая беда свидомых историков и певцов голодомора - натягивать отдельные цитаты и факты на свою теорию. Хотя, фактами они вообще обычно брезгуют - они эмоциями оперируют и истериками.

[Nedo]

Тут фишка в том, что если человек юрист - его и называют юристом, а вот если он йурист...

А знатно вы тут за меня решили, что я считаю, что озимые собирают зимой. Прямо йурист что ни говори. Вообще-то я говорил о том, что есть озимые и яровые. И только. Что когда собирают - это уж вы за меня придумали, как вам больше понравилось. Впрочем, это общая беда свидомых историков и певцов голодомора - натягивать отдельные цитаты и факты на свою теорию. Хотя, фактами они вообще обычно брезгуют - они эмоциями оперируют и истериками.

Не тебе с Фельдом оценивать мои качества как юриста, мои роботодатели ими довольны в полной мере, а я доволен своим доходом. И разговор не о юриспруденции, если хочеться ерничать и коверкать слова в тексте, пожалуйста, но читать это никто не будет.
Ты мой друг сказал что от урожая до урожая пол года срока.
Можно было сразу сказать я не разбираюсь, ляпнул глупость а не пытаться выкручиваться, вспоминая что то о озимых культурах.
О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....

[Фельд]

мои роботодатели ими довольны в полной мере

зочот,йурыст...продолжай играться с даденными тебе роботами...

О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....

а трудодень,шоб ты знал- это не просто рабочий день...а очень трудный день..поведай своим друзьям в яслях..

[Nedo]

Согласен. Урожайность разная. Вот только очередной неурожай был вызван массовым саботажем и хищениями. Потому даже сниженный план не был выполнен. Считаете, что те, кто саботировали посевную и уборочную, а потом припрятали зерно на свое пропитание, должны были получать помощь из резерва? Ну и вопрос наличия резерва - должен быть рассмотрен отдельно. Вы знаете сколько его было? Я вот не в курсе. Подозреваю, что резерв не расчитан на то, что кормилица Союза откажется кормить всю страну и не прокормит даже себя. Резерв - это на случай неурожая в регионе, но не на случай тотального невыполнения планов.
Я бы, как минимум, ожидал аналогичных предыдущему году показателей. На чем, собственно, и был построен первый план хлебозаготовок. Когда стало ясно, что он нереален - его снизили, дали даже разрешение торговать излишками, если кто-то сдаст уже сниженный план (имеется в виду область, конечно, а не отдельный человек).
Ну поделитесь своей информацие о том, как трудно копать картошку. А то я вот до сих пор думаю, что она на пальмах растет. Зашоренный я, да. Трудодень - это ж день труда, а не какая-то выработка, правильно? И потому трудно с ним - вот ты работаешь, работаешь, а день всё не заканчивается. Уже все бока отлежал работать.

Да я ж говорю - я в вопросах с\х совсем убогий. Бананы вроде как слышал растут на полках в магазине, а вот картошка, я уж говорил, на пальмах. Или нет? Вы уж пролейте свет познания!
Да вы что! Не было саботажа? Вот оно как... А что было?

Про "забесплатно" мы тут уже выясняли. Когда у тебя забирают "забесплатно" всё - это грабеж. Когда от тебя требуют установленные законом налоги - это нормальная мировая практика. По поводу размеров налогов - давайте обсуждать. Если вы обладаете этой информацией. Может отец-фермер вам расскажет какие налоги с него снимает незалежна Украина и как он их платит.

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д. Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?
2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.

[Nedo]

зочот,йурыст...продолжай играться с даденными тебе роботами...
а трудодень,шоб ты знал- это не просто рабочий день...а очень трудный день..поведай своим друзьям в яслях..

Красавец, привел выдержки из статей того времени, ну так по ним вообще ни один человек от голода не страдал а вон по 24 тоны зерна получали. Кстати можно статейку со стишками типа "Сталин наше солнце, сталин наш отец, сталин наша радость, сталин - молодец"?

[Windbag]

Не тебе с Фельдом оценивать мои качества как юриста, мои роботодатели ими довольны в полной мере, а я доволен своим доходом. И разговор не о юриспруденции, если хочеться ерничать и коверкать слова в тексте, пожалуйста, но читать это никто не будет.

Я рад за вас и ваших "роботодателей". Роботов дают вам? Хотя таки да, для юриста в наше время и в нашей стране грамотность - это не главное. Главное знать к кому подойти занести денежку.

Ты мой друг сказал что от урожая до урожая пол года срока.

Вапчето я говорил в среднем, если учесть два урожая. Впрочем, в том контексте, о котором шла речь - это даже хуже для крестьян, которым выделялся пуд значит не на полгода, а вообще на год. Напомню, речь шла о французских крестьянах.

О каких фактах может быть речь если ты, не понимая ничего в сельском хозяйстве, прозволяешь себе заявлять что 100 трудодней можно отработать за месяц....

Это не я заявляю, а история.

Причем я сразу отметил, что даже если врут, то все равно где-то около правды. Потому что цель была не просто соврать, а сподвигнуть людей на аналогичные результаты. Значит они где-то рядом достижимы. Головой же думать надо иногда, а не своими мозолистыми крестьянскими ушами! Если написать, что отработаны 1000 трудодней за день (а это так же недостижимо, как дойти пешком до Луны), то эффект от статьи будет прямо противоположный - просто поднимут на смех те самые крестьяне, которых статья должна стимулировать. Значит пусть не 100, но 10 трудодней за день - реально. Что подтверждается воспоминаниями, которые я привел выше. Трудодень - это не день труда. Это оценка твоей выработки.

Кстати о трудоднях, раз уж зашла речь. Тут есть сведения, что в городе (это там где жрут отобранный у крестьян хлеб и хихикают) тоже работали за трудодни! И причем норма была не 100 трудодней, а 274!

[Седьмой]

Его в самый раз.
Вот именно, а теперь покажи мне заключение хоть одной экспертизы в делах 30-х годов, даже когда Королева судили то все строилось на домыслах и рассуждениях следователя, который даже на 1% не понимал рабоут ученого.

А что в сеть выкладывают полные тома уголовных дел? В лучшем случае скан приговора суда.

А с делом Королева ознакомься. Не фантазии там опера, а показания коллег Королева. Которые он не смог опровергнуть.

[Windbag]

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д.

Вы точно юрист? Если это для вас много текста и про налоги вам трудно читать.

Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?

Тут недавно приводили документы о том как у крестьянина уже опухли дети, а у него в яме нашли кучу зерна.

2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.

Получалось фактически ничего, если человек не работал в колхозе вообще. А только для галочки.

Недавно прочитал материалы одного совещения в районе. Один колхоз выдал на трудодни как раз грамм по 200, другой в этом же районе - по 4 кг. зерна. Стали разбираться. Во втором колхозе вывезли на поля 160 возов навоза и получили хороший урожай, в первом поленились и не вывозили вообще навоз...
300 грамм на трудодни - это мало. Но в среднем было не менне 3 кг. Если в колхозе работать, как на основной работе (а некоторые предпочитали приусадебный участок, вырабатывая в колхозе лишь минимум), то получали в течение года около 450 трудодней. В итоге - 1350 килограмм зерна. Это примерно 30 мешков. Между тем, до коллективизации получение и 20 мешков зерна считалось хорошим урожаем.

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.

И всё? Надо почитать. Чет как-то совсем мало.
Кстати, а как там с гречкой? Отец ваш не рассказывал, куда пропала? А то я тут слышал, что крестьянам (ну прям как в 30-е) не понравилась закупочная цена. Гречку не посадили. Гречки нет. Покупают в Китае какое-то гэ. Это так?

[Фельд]

А с делом Королева ознакомься. Не фантазии там опера, а показания коллег Королева. Которые он не смог опровергнуть

Да вы что? там же картинок нету...ему не осилить....

На основании изложенного обвиняется
КОРОЛЁВ СЕРГЕЙ ПАВЛОВИЧ, 1906 года рождения,
урож. гор. Житомира, русский, гр-н СССР, беспартийный,
до ареста - инженер НИИ-3 НКБ СССР,

...............................

Изобличается показаниями: Клейменова, Лангемака, Глушко; показаниями свидетелей; Смирнова, Рохмачева, Костикова, Шитова, Ефремова, Букина, Душкина и актами экспертных комиссий.
Дело по обвинению Королёва направить в Прокуратуру
Союза ССР по подсудности.

Обвинительное заключение составлено
28 мая 1940 года в г.

Москве.

опять бедный малтшык Недо обделался по полной....

[Фельд]

Ну и относительно налогов и госзакупок..

Теперь по поводу поборов с колхозников. В разных местностях были и местные повинности, к примеру, требовалось отработать на ремонте дорог или торфозаготовках, но государство требовало от крестьян исполнить всего две обязанности. Со своего личного участка (а при Сталине они могли достигать 2 га при минимум одной корове) колхозник должен был заплатить денежный налог и часть продукции продать, подчеркиваю - продать государству, но по государственной цене, т.е. той, которая была уже в 10 раз выше мировой, но все же ниже базарной. Насколько это требование несправедливо? Ведь рабочие все 100% своей продукции продавали по госценам.
Итак, какую же часть произведенной продукции государство требовало продать ему по госцене? Безнин и Димони подсчитали, что в 1948 г. средний крестьянский двор продавал государству по госцене 9% молока, 16% шерсти, 38% овчин и козлин. В 1950 году продавал 5 кг мяса из 21,7 кг полученных и 11 яиц из каждых 63,6 шт.
Давайте оценим денежный налог во времена, удостоившиеся особо горького плача. В 1947 году по РСФСР этот налог составил 374 рубля в год с хозяйства. В том году картофель на рынках Москвы стоил 6 рублей за кг, Куйбышева - 5, Свердловска - 6, Харькова - 6,5. Полагаю, что в Воронежской области картофеля на приусадебном участке сажали соток 20, крестьянин не имеет права получать с сотки менее 3-х мешков (иначе ему надо ехать в Москву и учить других сельскому хозяйству). Итого: 60 мешков. По цене картофеля в Москве продав на базаре чуть больше одного мешка, можно было оплатить годовой налог со всего хозяйства. Мясо стоило в Москве 63 рубля за кг, в Куйбышеве - 50, в Харькове - 50. Продав 8 кг из 80 кг туши телки, тоже можно было оплатить весь налог за год и не трогать картофель. Молоко стоило в Москве 18 рублей литр, в Свердловске - 18, в Харькове - 12, продажа на базаре трёх вёдер молока (или продукции из молока) выручала деньги на оплату всего годового налога, а мясо и картофель можно было съесть самому. Но корова за год обязана дать не менее 150 ведер. Ужасная сталинская эксплуатация! Как бы колхозники жили без Маленкова!

[Седьмой]

1. Много текста, налоги и т.п. и т.д. Не важно как грабеж вы назовете, важно почему умирали с голоду люди? Почему были случаи канибализма? Почему соворганы применяли такие методы изьятия зерна как избиение, держание людей зимой в обнаженном виде на улице, угроза убийством. Умирали потому на зло советам не ели украденный хлеб?

Потому как были и такие, что в поле работать не хотели, а с поля иметь хотели.
А кто же входил в те соворганы? Инопланетяне? И сколько потом таких было репрессировано? Что тоже ставиться в вину Сталину.
А человеченку и в современной Украине потребляют. Не надо ссылаться на их умственную неполноценность. В то время тоже не все были разумными.

2. По трудодням в 30-е годы. Реально колхозы сначала продавали определенное количесвто зерна государство по символической цене, гораздо ниже себестоимости, затем платил налоги и услуги МТС, затем оставшееся зерно делилось между колхозниками в соотвествии с заработанными трудоднями, оставив при этом зерно на семенной фонд и резервный. Получалось фактически ничего, потому и продуктивность труда была низкой, так как люди хорошо если получали зерно которого бы хватало на еду.

Когда массово появились МТС?

2. Платит он их нормально, на фермерство действует заниженная ставка налогообложения 2%.

Повезло ему. Может и по цене им установленной у него скупают продукцию?

[Nedo]

Потому как были и такие, что в поле работать не хотели, а с поля иметь хотели.
А кто же входил в те соворганы? Инопланетяне? И сколько потом таких было репрессировано? Что тоже ставиться в вину Сталину.
А человеченку и в современной Украине потребляют. Не надо ссылаться на их умственную неполноценность. В то время тоже не все были разумными.
Когда массово появились МТС?
Повезло ему. Может и по цене им установленной у него скупают продукцию?

1. И много было в 30-х людей сполями? уроды в соворганы входили, согласно письма Шолохова так полные.
2. Не нужно сравнивать, тогда ели потому что с голоду умирали.
3. Начиная с 1929 года.
4. Все так платят. Нет конечно, для более адекватной цены нужно зерно держать до конца осени начала зимы.

[Nedo]

Да вы что? там же картинок нету...ему не осилить....

Москве.

опять бедный малтшык Недо обделался по полной....

1. та ты шо, вот это да не смог, наверное и вину признал?
2. Фельд умышленно слова коверкают зачастую люди умалишенные, имей в виду. Только ни одного такого акта экспертных комиссий никто не видел, поковеркай еще пару слов интересно за тобой наблюдать.

[Седьмой]

1. И много было в 30-х людей сполями? уроды в соворганы входили, согласно письма Шолохова так полные.

Единоличники, что все уехали?
А кто в сельсовет попадал?
"А вот Грыцко, он и сидел и говорить умеет, работать не хочет. А нам некогда, нам работать надо".
А у него кум, сват, брат. И все в сельсовете. А в поле никого. А отчитаться надо. (это не считая вредителей и врагов)



Ты думай.

2. Не нужно сравнивать, тогда ели потому что с голоду умирали.

Так и сейчас с голодухи. Ты поинтересуйся.

3. Начиная с 1929 года.

МАССОВО.
Единичные станции МТ, это не показатель. Потому как к посевной, животинку под нож пустили, а тракторов не получили.
Вот и не обработали поля на уровне прошлых лет, бо нечем было. Поэтому и посеяли мало. Ты думай.

4. Все так платят. Нет конечно, для более адекватной цены нужно зерно держать до конца осени начала зимы.

А где претензии? И будут платить столько, сколько будут считать нужным.

[Седьмой]

1. та ты шо, вот это да не смог, наверное и вину признал?
2. Фельд умышленно слова коверкают зачастую люди умалишенные, имей в виду. Только ни одного такого акта экспертных комиссий никто не видел, поковеркай еще пару слов интересно за тобой наблюдать.

Суд видел, чем и руководствовался при вынесении приговора.

[Фельд]

Суд видел, чем и руководствовался при вынесении приговора.

Ну,у малтшыка Недо собственное мнение...если он сам не видел и не знает- значит,в природе такого нету...смешной малтшык..

[Аист79]

Руководителям тех колхозов, надо было не заигрывать с крестьянством, а организовать посевную, не оставлять засоренными поля, да и уборочную провести вовремя. Вот тогда бы и план выполнили и проблем избежали.

Для начала надо уточнить статус председателя колхоза.
Если это один из колхозников, выбранный на общем собрании председателем, то он должен отстаивать интересы своих односельчан.
А если это опричник, поставленный сверху для выколачивания из колхозников плана по хлебозаготовкам - тогда другое дело. За подобные "заигрывания", конечно, посадят.

[Аист79]

Еще раз спрашиваю - вы уверены, что наш "дикий капитализм" - это явление временное? Что он происходит от недостатка опыта и малого времени развития, а не от того, что у нас такая культура и ментальность? Что мешало этот опыт перенять от соседей с Запада? Может просто верна поговорка "когда хохол родился - еврей заплакал"? И потому у нас такой рваческий капитализм, с обжорством до тошноты и поноса.

Я надеюсь, что это явление временное и все станет на свои места.
Меньшая часть населения захватила власть и собственность и обогащается за счет большей части. На Западе такие отношения тоже существовали или может быть еще существуют. Но там трудящиеся не боятся бороться за свои права.
А у нас пока боятся. И эта боязнь сформировалась в советские времена.

Да известно письмо Шолохова Сталину. И ответ Сталина. О том, что кто-то объявил войну городу и должен ответить.

Сталин придумал для Шолохова оправдание своей политике, имеющее мало общего с реальностью.

Да вы что? А о чем они думали, когда положили на посевную и уборочную? Они не думали, что еды теперь на всех не хватит? Подозреваю, что каждый думал, как это у нас обычно бывает - "я что рыжий? мне что больше всех надо? я как-то переживу на запасах..." И никакой логике это не противоречит.

Саботировать сельхозработы - это единственная доступная крестьянам форма протеста против коллективизации. Они не могли поехать в Москву и устроить митинг на Красной площади.

Чтобы они получали достойную оплату за свой труд нужно было установить нормальный товарообмен - промпродукция на продпродукцию. Промышленности нет. Ее надо развивать. Для этого надо кормить город. Если кто-то хотел получить всё и сразу - это его проблема.

Товарообмен между городом и деревней существовал и до революции, и при НЭПе. А когда режим решил заставить деревню дать больше, чем она может, поставки промтоваров в деревню искусственно приостанавливались.

Для выполнения плановых заданий по хлебозаготовкам и гарнцевому сбору применялись различные методы и мероприятия. Не выполнившие план колхозы распускались или в них менялось правление, имущество единоличников-контрактантов описывалось и продавалось, твердосдатчики высылались на выселки, в ряде колхозов по местной инициативе изымался посевной материал, на уровне районов проводилась замена руководства и ограничение в поставке промышленных товаров (метровая и штучная мануфактура, обувь, фабричное готовое платье, галоши, валенки, кожухи, сахар, гвозди, эмалированная и оцинкованная посуда, трикотаж, махорка, папиросы, кондитерские изделия, хозяйственное мыло, оконное стекло), невыполнение плана одними колхозами и\или единоличниками перекрывалось за счёт других — уже выполнивших план — т. н. «встречные планы».

Насчет примеров с пожертвованиями, я тут чуть выше приводил цены военные. 40 000 рублей на танк - это полтонны картошки. Килограмм мяса в январе 1943 года стоил 500 рублей. 80 килограмм мяса - вот вам и 40 000 рублей. При этом танк Т-34 в 1943 году стоил 190 000 рублей.

Что-то у Вас цены неправдоподобные. Получается, что танк Т-34 стоил столько же, сколько 2,5 тонны картошки или 400кг мяса.
Хотя сам весил 25,6 тонн.

[Windbag]

Я надеюсь, что это явление временное и все станет на свои места.
Меньшая часть населения захватила власть и собственность и обогащается за счет большей части. На Западе такие отношения тоже существовали или может быть еще существуют. Но там трудящиеся не боятся бороться за свои права.
А у нас пока боятся. И эта боязнь сформировалась в советские времена.

То есть виноват таки менталитет, но менталитет сформирован не веками славянской культуры, а 75 годами советской власти, так?

Сталин придумал для Шолохова оправдание своей политике, имеющее мало общего с реальностью.

С чего вы взяли? Во-первых, что Сталин придумывал, во-вторых, что оправдывался? Сталин мог себе позволить ответить Шолохову так как есть.

Саботировать сельхозработы - это единственная доступная крестьянам форма протеста против коллективизации. Они не могли поехать в Москву и устроить митинг на Красной площади.

Согласен. Но надо же осознавать, чем твой протест обернется! Если вон на АЭС люди устроят сидячую забастовку и бросят реактор - их надо понять и простить?

Товарообмен между городом и деревней существовал и до революции, и при НЭПе. А когда режим решил заставить деревню дать больше, чем она может, поставки промтоваров в деревню искусственно приостанавливались.

Да ничего подобного. Деревня могла и дала намного больше. Другое дело, что деревню заставили дать намного больше, чем она хотела давать.

Что-то у Вас цены неправдоподобные. Получается, что танк Т-34 стоил столько же, сколько 2,5 тонны картошки или 400кг мяса.
Хотя сам весил 25,6 тонн.

Дело в том, что танк не скушаешь, как и металл, из которого он сделан, а вот картошку - очень даже. И голод - основоопределяющее чувство, на котором очень легко спекулировать. Именно потому крестьяне надеялись на успех своего саботажа - мол поголодают городские и поймут, что с нами надо считаться и мы в колхозы не хотим, а хотим работать сколько нам нравится и получать, сколько нам хочется - потому что мы вас кормим. Желание понятное в рамках западного менталитета превалирования желаний индивида, но абсолютно неприемлемое в рамках восточного менталитета главенствующего над личностью государства.

Насчет цен - погуглите - материалов масса. Когда хочется кушать, то деньги платятся любые за еду. И цены действительно бывают неправдоподобные. Вон у нас гречка тоже неправдоподобно дорогая - сравнивают с икрой даже в карикатурах. Достижение рынка и свободы, мать их! Не понравилась крестьянам закупочная цена на гречку, установленная нашими правителями - не посеяли - нет гречки. Покупаем в Китае непонятное гэ...

[Седьмой]

Для начала надо уточнить статус председателя колхоза.
Если это один из колхозников, выбранный на общем собрании председателем, то он должен отстаивать интересы своих односельчан.
А если это опричник, поставленный сверху для выколачивания из колхозников плана по хлебозаготовкам - тогда другое дело. За подобные "заигрывания", конечно, посадят.

Закон один для всех, тогда был. Это сейчас он разный.