Языковая проблема... Проблема ли?

[Natika]

Кстати, до того как я попал на Львовский форум я не был "за" придание русскому какого-либо статуса. Воздерживался..

А вот и вполне предвиденный результат..
Люди, которым мовные проблемы были по- барабану, начинают активно расходиться по лагерям в результате "вменяемой" политики государства в этом вопросе...И в частности, пресловутой 10-й статьи конституции.

[Makanaki]

Так исправь... Трудно что-ли?..

Исправлять, пока никто не видит, это нормально.
А когда уже народ зацитирновал выгялдит, как попытка исправить ошибку пост-фактум осознанно, чтобю запутатьь следы и т.п.
Я так никогда не делаю. Это, между прочим, одно из негласных правил форумов, дабы не ломать логическую цепочку дискуссии.

[Че Бурашка]

Так принаймні краще.
Але чому б вам не називати україномовних громадян взагалі без псевдонімів? Просто "україномовними", та й усе.
Як я наприклад називаю російськомовними тих, хто розмовляє російською.
Так вже точно нікого не образиш. Це власне і є моя пропозиція.

в принципе Йоко, ты прав. термин "свидомые" (уж простят меня модераторы, я это слово привожу просто для примера), хоть уже и прииобрел негативный окрас, и даже стал запрещенным на форуме, и то более адресное обращение.
а придумывать какое-либо новое определение всем украиноговорящим, не зависимо от их позиции, полит. и других взглядов, не стоит. это уже перебор.
в украиноязычной среде я сам общаюсь на украинском. и такое определение меня бы обидело.

[Makanaki]

Так то ж в Европе! У мы тут, в Украине. Кто ж виноват, что "малая культура" у нас - это пол страны... Причем две! Причем ультра.

Это самообман. "Малая культура" это не русский язык. Малая культура - это одесский жаргон и т.п. В частности это очень интересно для культуры народа.
А вот русский язык, это совсем другое. И это далеко не пол страны. Да и кто вам мешает на нём общаться-то?

Кста, вот у меня недавно знакомая приежжала из Канады. Она сейчас там на ПМЖ. Рассказывала, что в французскоязычных городах жестко мощнят тех, кто "разговаривает исключительно по-английски и даже не может "Бонжур" сказать из приличия, заходя в кафе."
Приблизительно такое-же есть в Германии на границе с австрияками и т.п. И там национальных масштабов проблема не вызывает.
Так что проблема такая живая, и ничего странного и страшного в ней нет.

[Sasha!]

Так что проблема такая живая, и ничего странного и страшного в ней нет.

так кто ж спорит? Все можно решить – было б желание и не было б Тягныбока с Витренко)
А про "пол страны", это я образно.. Сколько на самом деле - не знаю. А власти считать бояться..

[Makanaki]

А про "пол страны", это я образно.. Сколько на самом деле - не знаю. А власти считать бояться..

Я не думаю, что тут на властей надеяться надо. Думаю, что какие-нить "деминициативы" уже имеют давно такую статистику. Они соцопросы каждый месяц проводят. Нужно просто запросить и опубликовать.
А вот в этом власти способны руку приложить, но у всего есть свои пределы, так что...

[Седьмой]

Во время второй мировой войны вопросами языковой и культурной политики на Украине и в России занимались сразу несколько организаций.

Основные тезисы работы Шмидт-Рора:

- Управление языком - это управление народом. Искусственным введением определённых слов и понятий вполне можно влиять на носителей языка, заставлять их думать и действовать по-другому. Сознательное создание украинского языка создаст соответствующий языку новый народ.

- Расширение сферы распространения определённого языка расширяет и власть народа-носителя этого языка. Из этого следует не только то, что необходимо распространить немецкий по всему миру в качестве языка международного общения, но и, например, можно сократить сферу влияния русских, если заставить украинцев говорить только на украинском.

- Умелая игра на языковых конфликтах в Украине приведёт к "уменьшению национальной энергии" народа.

- Организации, занимающиеся языковой политикой, не должны афишировать свою деятельность, чтоб не вызывать сопротивления со стороны народов, чей язык должен быть изменён (украинский, польский, чешский) или вообще исчезнуть (Прибалтика). Сопротивление приводит к образованию коллективизма, чувства общности всех социальных слоёв, и это в свою очередь приводит к усилению сопротивления.

http://br-sl.newmail.ru/2007/3/i3-07-6-r.html

[m-ilya]

Еще и еще раз скажу: огромная проблема наших граждан в массовой юридической безграмотности. Это одна из важнейших проблем, которую, тем не менее, каждый может решить самостоятельно. Для этого нужно понять, как пользоваться законодательством и Конституцией, понять для начала их соотношение. Нужно четко себе представлять, что в Украине Конституция не прямого действия, как например, в штатах. Поэтому Конституция гарантирует, а закон определяет.

Использование языков в Украине гарантируется Конституцией Украины и определяется законом.
Опять ложь и противоречие. Использование языков определяется не законом, а конституцией. Это уже определено выше.

Далее каждому гражданину, желательно планомерно и методически изучать кодексы. И наконец, нужно постоянно эти знания применять.

Если моя трактовка вас никак не убеждает, могу предложить трактовку от конституционного судьи.
Прочтите , если не лень "особое мнение" во второй части страницы. А если лень, вот выдержки из него:

Также, необходимо четко представлять себе, какой документ имеет юридическую силу.
Цитата:
На основании изложенного и руководясь статьей 150 Конституции Украины, статьями 62, 63, 65, 67, 69 Закона Украины “О Конституционном Суде Украины”, Конституционный Суд Украины

р е ш и л:

1. Положение части первой статьи 10 Конституции Украины, по которому “государственным языком в Украине является украинский язык”, необходимо понимать так, что украинский язык как государственный является обязательным средством общения на всей территории Украины при осуществлении полномочий органами государственной власти и органами местного самоуправления (язык актов, работы, делопроизводства, документации и так далее), а также в других публичных сферах общественной жизни, которые определяются законом (часть пятая статьи 10 Конституции Украины).

Наряду с государственным языком при осуществлении полномочий местными органами исполнительной власти, органами Автономной Республики Крым и органами местного самоуправления могут применяться русский и иные языки национальных меньшинств в пределах и порядке, которые обозначаются законами Украины.

2. Исходя из положения статьи 10 Конституции Украины и законов Украины о гарантиях использования языков в Украине, в том числе в учебном процессе, языком обучения в дошкольных, общих средних, профессионально-технических и высших государственных и коммунальных учебных заведениях Украины является украинский язык.

В государственных и коммунальных учебных заведениях наряду с государственным языком согласно положениям Конституции Украины, в частности, части пятой статьи 53, и законов Украины, в учебном процессе могут использоваться и изучаться языки национальных меньшинств.

3. Решение Конституционного Суда Украины является обязательным для исполнения на территории Украины, окончательным и обжалованию не подлежит.

Решение Конституционного Суда Украины подлежит опубликованию в “Вестнике Конституционного Суда Украины” и в иных официальных изданиях Украины.

Конституционный Суд Украины
Конец цитаты.
Естественно я не нашёл нужным тратить время на "Особое мнение судьи Конституционного Суда Украины Мироненко О. М". Каждый человек имеет право высказывать своё особое мнение. Меня же интересуют документы несущие юридическую силу, например, решение Конституционного Суда Украины. В этом решении все предельно ясно, по крайней мере, для меня.

[m-ilya]

m-ilya, дорогой, а ты помнишь, как эту Конституцию принимали?

Уважаемая Б_Рысь, я понимаю ваш критический взгляд на Конституцию, и в частности на 10ст. Мне, кстати, тоже не всё в конституции нравится. Но хочу напомнить, так, на всякий случай: призывы к насильственному свержению конституционного строя - уголовное преступление. А в остальном, всё в ваших силах. Хотя, я считаю, что инициировать референдум по приданию русскому языку статуса второго государственного, это непосильная задача для граждан. Да и в результате референдума, боюсь, русский язык не станет вторым государственным.
Но что радует, постепенно форумчане начинают обращаться к юридическим документам, изучать их, обосновывать ими своё мнение.

[Natika]

Короче, если за второй государственный проголосует 49,9% ( а я при всей честности и прозрачности нашей демократии нисколько не сомневаюсь, что так оно и будет), то это будет означать, что "народ" Украины против второго государственного.
Но даже такого результата боятся.

[Makanaki]

Короче, если за второй государственный проголосует 49,9% ( а я при всей честности и прозрачности нашей демократии нисколько не сомневаюсь, что так оно и будет), то это будет означать, что "народ" Украины против второго государственного.
Но даже такого результата боятся.

Ну я, безусловно, ОЧЕНЬ сомневаюсь даже в 30-ти процентах, тем не менее. А кому такой результат нужен? Эти 49,9%? Ещё сильнее расколоть общество? Язык-то всё равно легитимными методами не пройдёт...

[Makanaki]

Пункт 3. - шокирует. Ну сам посуди, как это звучит для программиста:
"Я знаю Ассемблер лючше РНР, за что мне, естественно, стыдно. Я думаю, что со временем это изменится."
В переводе на деловой это звучит так: "Я могу работать на рынке с числом потребителей 300 миллионов, за что мне, естественно, стыдно. Я думаю, что со временем это изменится, и я буду работать на рынке в 40 миллионов".

Ты жестоко коверкаешь мои слова - верный последователь Че!
ЧИтаешь то, что хочешь читать.
Мне не стыдно за то, что я знаю русский лучше, мне стыдно за то, что я знаю украинский хуже. Так что все твои выводы мнимы.
А по поводу программиста: так я сам программист и не вижу никакой аналогии в том что ты написал. Как программист, могу сказать, что PHP я знаю лучше Си, например. И мне за это тоже стыдно. Недоучил в своё время, не познал всей прелести, а она есть. С тем же успехом могу сказать про пролог, комерческую ценность которого, думаю, знаешь без меня.

А вот теперь - вопросы:

1. Как можно стыдиться знания того, чем здесь и сейчас все пользуются с удовольствием?

Ещё раз, только глупец стыдиться знания. Я стыжусь незнания!

2. Как можно хвалить то, чего не знаешь так, как п.1. ?

Не не "не знаю", а "знаю хуже". Так что хвалить могу легко. Я могу легко хвалить Си, не смотря на то, что знаю его хуже PHP.

3. А если тебя кто-то упрекнёт в незнании русского языка должным образом, ты что будешь делать, патчить русский или инсталлировать лишь украинский?

Меня не могут упрекнуть в незнании, меня могут упрекнуть в недостаточном знании или в некачественном использовании.

Вопрос - провокация. В очередной раз. Это у вас хобби такое? Сделать одно ложное предположение, а потом на нём выстроить цепочку лживых выводов.

[Natika]

А 30% - этого мало?
Собственно, что я спрашиваю... для истинных демократов и 49.9% будет недостаточно...

[BWolF]

Девушка, где я такое говорил?
Я предложил лишь подумать над особенностью. Некоторую часть русскоязычного населения притесняют, а некоторых нет или некоторая часть русскоязычного населения чувствует себя притесняемой, а некоторая - нет.
Почему так?

По той же причине, почему часть русских боролась против Польши, а другая часть учила польский язык и боролась против первых. Как эту причину объяснить или назвать - не знаю.

Че Бурашка
Как ты думаешь, почему до сих пор не было референдума по этому вопросу? Ведь трёться это уже с десяток лет. А референдума всё нет и нет. Давным давно Янукович мог инициировать такой референдум. Да только всё равно не стал бы русский язык вторым государственным. А по политической карте, в виде языковой проблемы это бы жестко ударило и она бы рассыпалась в прах раз и навсегда. А так - её можно на каждые выборы из рукава доставать...

На противостоянии делают избирательные компании и те, и другие. Иначе давно бы сняли этот вопрос.
Как я читал, референдум планируется в конце 2008 года. Если его таки проведут, то в 2009 на его результатах будет строится предвыборная компания различных (если не всех) кандидатов.

Та не відчуваю я неприязні до росіян. В мене там родина, друзі, знайомі і найбільше в самій Москві. Тільки щось в грудях, можливо душа якось не сприймає російської мови на території України. Про кого б не думав, як тільки чую російську мову, зразу думка направляється в Росію. Я абсолютно нічого поганого не думаю відносно Росії, зараз вже інші часи але факт є факт. Для мене це своєрідна настанова - кожна держава повинна мати свою рідну мову, як дитина рідну маму. Двох рідних мам не буває. І якщо людина живе на території певної держави, вона зобов"язана знати її мову. Нація, яка втрачає мову, перестає існувати, як нація. Мова - це одна із основних ознак приналежності людини до відповідної національності....

Государство, не замечающее языковых нужд весьма большой части населения также может перестать существовать.

Я не думаю, что тут на властей надеяться надо. Думаю, что какие-нить "деминициативы" уже имеют давно такую статистику. Они соцопросы каждый месяц проводят. Нужно просто запросить и опубликовать.
А вот в этом власти способны руку приложить, но у всего есть свои пределы, так что...

Соцопросы, проведенные в конце 2006 года службами "Українське демократичне коло" и "Юкрейніан соціолоджі сервіс" дают представление о том, на каком языке говорят граждане Украины в семье, где выбор языка общения максимально свободен. Так, 38,05% в семье общаются исключительно на украинском языке, 30,36% - только на русском, 30,54% в зависимости от обстоятельств пользуются как украинским, так и русским языком. Выходит, что 68,6% граждан преимущественно практикуют украинский язык в повседневном общении и 61% - русский. Цифры свидетельствуют о том, что Украина в целом действительно является двуязычной страной. (Опрос был проведен с 7 по 25 декабря 2006 года, опрошено 5 тысяч респондентов старше 18 лет по выборке, которая репрезентирует взрослое население Украины; статистическая погрешность не превышает 1,4%).
http://censor.net.ua/go/viewTopic--id--159617

[m-ilya]

Ну я, безусловно, ОЧЕНЬ сомневаюсь даже в 30-ти процентах, тем не менее. А кому такой результат нужен? Эти 49,9%? Ещё сильнее расколоть общество? Язык-то всё равно лигитимными методами не пройдёт...

Не не не, если брать по результатам последних выборов, то
за статус 39.76%
против 44.86%
Так что разрыв в пять процентов, но со временем сторонников статуса будет становится меньше.

[Bogun89]

Розумієте, щоб зробити другу державну мову треба провести референдум і затвердити Верхоную Радою конституційною більшістю у 300 голосів або просто проголосувати. Тому подумайте, яка партія БЮТ, НАША Україна чи навіть Литвин (він просто для галочки) будуть зраджувати своїх виборців. Чи знайдяться. Це розуміють і комуністи і регіонали, але всерівно спекуляція щодо мови йде з двох таборів. Правда добрий лохотроню Думайте про мову, а про інші проблеми забудьте.

[Ur]

Цитата: "Соцопросы, проведенные в конце 2006 года службами "Українське демократичне коло" и "Юкрейніан соціолоджі сервіс" дают представление о том, на каком языке говорят граждане Украины в семье, где выбор языка общения максимально свободен"...

Я уже по названиям вижу, что это за социологи... Интересно, ныне хоть одна "социолоХическая служба" попала под суд за дезинформацию?

[Natika]

m-ilya

Это не Вы меня спрашивали, причем тут выборы к языковому вопросу?
Рада, что мы с Вами пришли к одинаковой интерпретации результатов выборов ( в отношении языка).

[Sasha!]

за статус 39.76%
против 44.86%

и 16 за придание русскому статуса регионального.
Итого: 65% за придание русскому какого-либо статуса

Так что разрыв в пять процентов, но со временем сторонников статуса будет становится меньше.

Почему не больше? Почему именно меньше?

[Makanaki]

Не не не, если брать по результатам последних выборов, то
за статус 39.76%
против 44.86%
Так что разрыв в пять процентов, но со временем сторонников статуса будет становится меньше.

Тут можно спорить
Я, например, уверен, что те 30,54%, которые пользуються "по обстоятельствам" далеко не пополам поделятся.