Недвижимость: Купить нельзя ждать (поставьте запятую)

[maxkap]

Вот в том-то и проблема, что у нас все специалисты в том, о чем не знают. ИТ хорошо зарабатывает по причине того, что работает на мировой рынок, с его конъюнктурой. Вопреки нашим рукамиводителям. Самостоятельных разработок масштаба хотя бы Борланда, не говоря уж за Оракл, у нас нет и вряд ли будут - у нас нет толком рынка корпоративного ПО и его поддержки. Наши рукамиводители удавятся, но не заплатят за разработку, внедрение и поддержку полноценного комплекса. Купят какое-нить г... наймут пару студентов для допиливания, и соберут на коленке какой-нить сон разума. Зато дешево.

Разница в доходах 2000 и 2011 у тех, кто работал за границу, в отрицательных величинах - китайцы с индусами демпингуют.. Другое дело, что за это время гораздо больше людей стало работать на иноземных дядей.

В независимой Украине было бы кому создавать, может что-нить и построили бы. А пока у нас директора умеют только под статьей ходить и всякие неприятные дела делать, ничего здесь не создадут.
Основная мысль, которую я пытаюсь донести - если производительность труда работника низкая, то виноват в этом руководитель. Это он отвечает за набор работников, за их мотивацию, за организацию труда, за построение бизнес-процессов. И когда руководитель заявляет, что зарплата на мотивацию работника не влияет, он демонстрирует банальное незнание принципов мотивации персонала. Ну и походу пытается отрицать основы психологии.

Так в том то и дело, что работая на мировой рынок и имея спрос на таких работников можно поднимать зарплату тк в вашей ИТ специфики основная статья расходов - люди. Но в том что такие зарплаты у программистов Украины виноваты дяди директора но никак не сами программисты - платили бы им 500 уе в месяц и не больше и как бы ты не крутился выше бы не прыгнул. Да единицы пошли бы на вольные хлеба и получали бы больше - но это капля в море по сравнению с тем сколько людей на компании работают. Да и таких единиц легко можно обламать отменив внешнеэкономическую деятельность по информатизации на СПД.
Тебе сейчас платят 1-2К уе не потому что ты такой гений, а потому что ты все еще дешевле Джона из Сан Франциско, а когда ты захочешь получать как Джон, то наймут 10 индусов или же того Джона, который будет сидеть рядом с заказчиком в офисе.

Директора ходят под статьей потому что по другому в Украине ты ничего не сделаешь - хочешь опровергнуть создай свою компанию и тогда прозреешь. И строить же программный продукт можно и на зарубежный рынок - но тоже не особо слышно про достижения в этой области.

[maxkap]

Если уж говорить о всемирно известных и популярных продуктах и брендах, то ИТ тут, имхо, особо не отличается от всего остального мэйд ин Юкрейн Кто-то может назвать хоть что-то в любой области, в чем бы мы добились хотя бы регионального(Восточноевропейского) лидерства/известности? Ни одной торговой марки/продукта/бренда/розничной сети, наконец Я думаю, что ситуация с ИТ - это отражение общего климата и условий для ведения и развития бизнеса. Есть много известных и популярных программных продуктов, но только в сегменте приложений для бизнеса и абсолютное их большинство "регионального" использования. Один из примеров - наш уважаемый Админ В ИТ к остальным сложностям добавляется еще полное отсутствие соблюдения прав интеллектуальной собственности у нас - поэтому раскрутиться в массовом сегменте здесь, чтобы потом выйти с ним на международный рынок крайне сложно - просто выложат на торрентах и фиг кто-то что-то будет покупать. Поэтому, имея идеи, знания, желание и энергию проще уехать туда и начинать реализацию грандиозных замыслов там, где по крайней твоя интеллектуальная собственность защищена законом где-то так

Горилка у нас хорошая, буржуины особено балдеют от медой с перцем ! Да и продукт можно продавать на запад а местный рынок пусть ворует, для своих не жалко

[5had0w]

тоесть ты хочешь сказать, что если я например буду платить плиточнику не 12-15 дол за кв.м. плитки(это кстати хорошая цена) а буду платить 120-150дол. за тот же метр, то он будет больше делать больше или лучше? фигня это все!!!

Если ты будешь платить плиточнику 120-150 долларов за метр, то сможешь нанять самого лучшего плиточника в Украине, и лупить с клиента гораздо большие деньги за высокое качество работы и за то, что сможешь выполнять то, что не смогут сделать конкуренты. И прибыли он будет приносить больше, чем десять посредственных плиточников работающих за те же деньги. Вопрос в другом: А ты сможешь обеспечить работой такого плиточника? Найти людей, готовых платить больше за эксклюзивность и качество?
Логика "сколько не плати, лучше работать не будет" это аналогично "сколько за жигули не заплати, лучше они ездить не будут". Возникает вопрос "А нафиг те жигули вообще нужны?". Сначала бизнесмен нанимает кого-попало, лишь бы согласился работать за копейки, а потом возмущается, почему тот плохо работает. Ну так не надо нанимать кого-попало.
И опять же, сам себе противоречишь, поскольку бонусы и социал это и есть материальная мотивация. Если человек имеет зарплату 1000 и плюс всякие плюшки еще на 1000, то он не поменяет ее на работу с 1500 и без плюшек.
Никто и не говорит, что можно обойтись одной материальной стимуляцией. Нужна еще и моральная мотивация. Но на одной моральной стимуляции работают хоть и хорошо, но недолго. Пока не придет осознание, что можно поменять работу и зарабатывать больше.

[maxkap]

не знаю можно ли это сюда приплюсовать т.к программер 1 был с украины.
дизайн -венгр, он же и все остальное. по части продать.
Ну и насколько помню там еще летчик консультировал.
Флай симулятор боинг 737 (с номером могу ошибаться)
Продажи были не маленькие за бугром.
У нас как всегда это можно было скачать на торренте

Это не нам члены АльКаиды тренировались для подготовки в 911

[maxkap]

У меня товарищ работает в конторе ктр. разрабатывает софт для БМВ и еще кучу европейских брендов, так что уровень достаточно высок

А что имено делают - можно так сказать "поди-принеси" заниматься или же они с нуля пишут начинку для скажем работы подушек безопасности?

[Fallout]

Почему некорректно - помню давно играл в Макс Пейна - делали ее финны если не ошибаюсь, вот сейчас на иФоне постоянно рублюсь в Ангри Бердс - тоже маленькая компашка сделала.
Ну как ты с низким уровнем сделаешь что то нормальное? Менеджеры конечно могут как и в любой области косячить только в ИТ реализация ложиться на плечи программистов и будь менеджер хоть семи пядей во лбу, но если нет кадров то проект провалится.

В Макса Пейна тоже играл две чаcти - знатная игруха. Но ведь если его сравнивать с тем же старкрафтом, по прибылям и т п, то окажется что это ничто. А Ангри Бердс - что такое? простенькая казуальная раскрученая игра. Но что ее можно сравнивать c же близардовским World of Warcraft. Теже казаки или сталкер куда сложнее и более трудоемкие чем Ангри Бердс, но ниша и маркетинг делают свое дело, поэтому и говорю что говорить что казаки неважные только потому что их копий было продано меньше чем тот же Ангри Бердс - не совсем корректно.

[maxkap]

Если ты будешь платить плиточнику 120-150 долларов за метр, то сможешь нанять самого лучшего плиточника в Украине, и лупить с клиента гораздо большие деньги за высокое качество работы и за то, что сможешь выполнять то, что не смогут сделать конкуренты. И прибыли он будет приносить больше, чем десять посредственных плиточников работающих за те же деньги. Вопрос в другом: А ты сможешь обеспечить работой такого плиточника? Найти людей, готовых платить больше за эксклюзивность и качество?
.....

Ты теоретик или практик? Если практик то сколько наемных работников?

[5had0w]

У нас почти все хотят иметь собственный бизнес, но вот только часто его жизнеспособность определяется заниженной оплатой сотрудникам.

Причем кошка должна жрать горчицу добровольно и с песней. Зато столько пафоса о том, какие некачественные украинцы.

[maxkap]

В Макса Пейна тоже играл две чаcти - знатная игруха. Но ведь если его сравнивать с тем же старкрафтом, по прибылям и т п, то окажется что это ничто. А Ангри Бердс - что такое? простенькая казуальная раскрученая игра. Но что ее можно сравнивать c же близардовским World of Warcraft. Теже казаки или сталкер куда сложнее и более трудоемкие чем Ангри Бердс, но ниша и маркетинг делают свое дело, поэтому и говорю что говорить что казаки неважные только потому что их копий было продано меньше чем тот же Ангри Бердс - не совсем корректно.

Давай сравним по прибыли Макс Пейн и Казаков. И я примеры из памяти во что играл приводил для того что не важная какая команда - деньги зарабатывают качественные игры от любой команды.

[5had0w]

Я не о программистах говорил, а о более широком понимании разработчики, включая менеджмент и т п.

Ну тут у нас проблема в том, что нет местного рынка, на котором компания может развиться из мелкой в крупную и заработать необходимый уровень. Вот с играми еще куда ни шло. А с софтом еще не скоро у нас появятся крупные игроки.
А выходить сразу на Запад категорически тяжело - это все равно, что талантливого новичка выставить против прожженного профессионала.

[maxkap]

Причем кошка должна жрать горчицу добровольно и с песней. Зато столько пафоса о том, какие некачественные украинцы.

Не перевирай - разговор был о том что денежная мотивация нидает никакой долгосрочной прибавки к производительности. А качественные или некачественные они это тебе решать, достаточно купить мебель под заказ, которая делается не в Италии а под твои параметры здесь или на Западной Украине.

[coeval1]

5had0w а если у меня и так самый лучший плиточник? ну даже если твой вариант рассмотреть! нашел я самого лучшего плиточника в стране по 120-150 дол. за метр ! нашел даже клиентов под него...ну а теперь если ему платить 1200-1500 долларов за метр он что лучше работать будет?))))
я тебе в сотый раз говорю, что если человек работает на максимуме своих возможностей то сколько ему не прибавляй производительность от этого не вырастит

[5had0w]

ну, во-первых, мы про Украину - российский рынок и хотя бы внешнее расположение власти к вопросу развития технологий ваще нечего сравнивать а во-вторых, 1С и Касперский - это продукты все-таки для бизнеса. Но Россию с нами вообще даже близко сравнивать нельзя по многом причинам как и Россию с Москвой имхо

А что Украина? У нас масштабы еще скромнее, чем в России. Есть та же "Лига", есть разработки под крупные компании, но это все в таких мизерных количествах, что говорить особо не о чем. Очень мало у нас заказчиков, готовых платить серьезные деньги за разработку нормального продукта. Большинство хочет либо на халяву, либо подешевле и пофиг, что дерьмо. Вот и работают наши на забугор, у которого на этом рынке огромное количество денег.

[Fallout]

Давай сравним по прибыли Макс Пейн и Казаков. И я примеры из памяти во что играл приводил для того что не важная какая команда - деньги зарабатывают качественные игры от любой команды.

Ох и сомневаюсь что мы найдем такие данные.

Но я честно говоря не понимаю какой смысл сравнивать эти две игры - обе были качественными, успешными, и принесли деньги. Если бы еще большая раскрутка то возможно принесли бы еще больше.

Вот кстати пример много людей слышали об этой игре? и судя по отзывам игра достаточно неплохая.

[5had0w]

Так в том то и дело, что работая на мировой рынок и имея спрос на таких работников можно поднимать зарплату тк в вашей ИТ специфики основная статья расходов - люди. Но в том что такие зарплаты у программистов Украины виноваты дяди директора но никак не сами программисты - платили бы им 500 уе в месяц и не больше и как бы ты не крутился выше бы не прыгнул. Да единицы пошли бы на вольные хлеба и получали бы больше - но это капля в море по сравнению с тем сколько людей на компании работают. Да и таких единиц легко можно обламать отменив внешнеэкономическую деятельность по информатизации на СПД.
Тебе сейчас платят 1-2К уе не потому что ты такой гений, а потому что ты все еще дешевле Джона из Сан Франциско, а когда ты захочешь получать как Джон, то наймут 10 индусов или же того Джона, который будет сидеть рядом с заказчиком в офисе.

Директора ходят под статьей потому что по другому в Украине ты ничего не сделаешь - хочешь опровергнуть создай свою компанию и тогда прозреешь. И строить же программный продукт можно и на зарубежный рынок - но тоже не особо слышно про достижения в этой области.

Видишь ли, несмотря на Китай и Индию, в зарубеже программисты по-прежнему получают приличные зарплаты. Значит не все определяется мировой конъюнктурой, есть еще и местечковые нюансы. А у нас местечковый нюанс заключается в том, что тут никто платить вменяемые деньги не хочет. Потому, что иначе бизнес по-украински развалится нафиг. У нас же умеют только одно - купил дешевле, продал дороже. Купил сотрудника дешевле, чем другие, нашел лохов, которым впарил свой продукт подороже, вот и весь бизнес.
Директора ходят под статьей потому, что их эта система устраивает. Не устраивает только свое место в этой системе. Те, кого эта система не устраивает, добиваются того, чтобы система изменилась. Тем более, что у предпринимателей есть то, чего нет у обывателей - деньги. Сколько там процентов предпринимателей вышло на улицы Киева против нового НК? А сколько вышло 14 мая? Остальных все устраивает? Тогда к чему песни о том, как мешает государство работать? Наших предпринимателей сегодня помести в законопослушное государство и они тут же разорятся - ибо у большинства бизнес держится как раз на нарушениях закона.
По мелочи наши на заграницу работают очень много и успешно. По-крупному надо сначала обзавестись опытом, чтобы хоть как-то конкурировать с монстрами типа Майкрософта или ИБМ. А опыт этот быстрее всего можно получить на локальном рынке. А локальный рынок пока еще на уровне примитивных одноклеточных.

[RJK]

У меня товарищ работает в конторе ктр. разрабатывает софт для БМВ и еще кучу европейских брендов, так что уровень достаточно высок

Если это из тех одесских товарищей о ком я думаю то они занимаются программой GPS навигации для автомобилей BMW.

[maxkap]

Видишь ли, несмотря на Китай и Индию, в зарубеже программисты по-прежнему получают приличные зарплаты. Значит не все определяется мировой конъюнктурой, есть еще и местечковые нюансы. А у нас местечковый нюанс заключается в том, что тут никто платить вменяемые деньги не хочет. Потому, что иначе бизнес по-украински развалится нафиг. У нас же умеют только одно - купил дешевле, продал дороже. Купил сотрудника дешевле, чем другие, нашел лохов, которым впарил свой продукт подороже, вот и весь бизнес.
Директора ходят под статьей потому, что их эта система устраивает. Не устраивает только свое место в этой системе. Те, кого эта система не устраивает, добиваются того, чтобы система изменилась. Тем более, что у предпринимателей есть то, чего нет у обывателей - деньги. Сколько там процентов предпринимателей вышло на улицы Киева против нового НК? А сколько вышло 14 мая? Остальных все устраивает? Тогда к чему песни о том, как мешает государство работать? Наших предпринимателей сегодня помести в законопослушное государство и они тут же разорятся - ибо у большинства бизнес держится как раз на нарушениях закона.
По мелочи наши на заграницу работают очень много и успешно. По-крупному надо сначала обзавестись опытом, чтобы хоть как-то конкурировать с монстрами типа Майкрософта или ИБМ. А опыт этот быстрее всего можно получить на локальном рынке. А локальный рынок пока еще на уровне примитивных одноклеточных.

Так там все получают денег больше чем здесь - приводили уже средние зарплаты хирургов. И местечковые нюансы - это лучше заплатить 100К местному но проект будет сделан, чем 30К индусу и проект провален. Что значит по твоему вменяемые деньги? 12-15 уе плиточнику это гроши или нормальные деньги? Или в штатах в Макдональде всем платят по 100К в год?
А что выходить то? Бросать работать, бросать кормить свою семью и ехать стучать касками - да кто их услышит, что решат так и будет. Я как то давно хотел заказать дубовые двери с Западной Украины - так пропали люди, уехали все на майдан - и что изменилось? А они заказы свои профукали. Да и легко говорить когда ты наемный рабочий или просто сам себе СПД - а завтра прийдет налоговая и напишет что угодно, товарищ судья получит указание дело твое рассматривать в пользу налоговой и вот ты должен много денег, а если больше чем много то уже ты и уголовно наказуем и что ты будешь делать?

И все же скажи - ты практик или теоретик что говоришь как надо делать бизнес в Украине?

[Аптимист]

Видишь ли, несмотря на Китай и Индию, в зарубеже программисты по-прежнему получают приличные зарплаты. Значит не все определяется мировой конъюнктурой, есть еще и местечковые нюансы. А у нас местечковый нюанс заключается в том, что тут никто платить вменяемые деньги не хочет. Потому, что иначе бизнес по-украински развалится нафиг. У нас же умеют только одно - купил дешевле, продал дороже. Купил сотрудника дешевле, чем другие, нашел лохов, которым впарил свой продукт подороже, вот и весь бизнес.

В этом я с вами целиком согласен
Исключений единицы.

[5had0w]

Ты теоретик или практик? Если практик то сколько наемных работников?

А я все ждал, когда же зададут этот вопрос. Чувство собственного величия не позволяет владельцу бизнеса осознать простую истину - умный работник знает о компании больше, чем владелец. Твой бухгалтер знает о твоих доходах с расходами лучше тебя, твой ведущий специалист знает о перспективах твоего бизнеса лучше тебя, твой продажник знает о рынке больше тебя. И именно потому, что ты считаешь себя самым умным, они вынуждены делать то, что ты считаешь нужным, а не то, что наиболее эффективно.

[5had0w]

Не перевирай - разговор был о том что денежная мотивация нидает никакой долгосрочной прибавки к производительности. А качественные или некачественные они это тебе решать, достаточно купить мебель под заказ, которая делается не в Италии а под твои параметры здесь или на Западной Украине.

Дает и причем огромную. "Кадры решают все". Чем выше зарплата, тем выше конкуренция на эту вакансию. Соответственно, тем лучшего специалиста можно нанять. Чем выше зарплата, тем сильнее сотрудник дорожит своим местом. Чем дольше сотрудник работает на одном месте, тем выше его квалификация и тем лучше он знает специфику компании, и соответственно тем лучше он выполняет свою работу.
Простой пример - квалифицированный программист выполняет столько же работы, сколько полдесятка недоучек. Причем он способен решать задачи, которые недоучки сделать не могут вообще, по причине квалификации. То есть, один сотрудник может заменить пятерых, выполнить их работу, и сделать это более качественно. И я даже не буду спрашивать, ибо уже давно знаю ответ на свой вопрос - наши бизнесмены удавятся, но не заплатят одному сотруднику зарплату пятерых. Девяносто процентов украинских компании предпочитают нанять полдесятка студентов, чем одного профессионала. И мебель с Западной Украины наглядное тому подтверждение, как и многие другие отечественные продукты.