Языковая проблема - 3D

[RаntаN]

RаntаN, с каких пор галицкий часопис подается как образец литературной украинской нормы?

а кого бы Вы
хотели? Я привел фотокопии того времени, а есть ли у Вас фотокопия

" цитаты из того же 1893 года - из Драгоманова"? А то, знаете-ли, переводы и адаптации на современный манер аж никак не являются доказательством.

А по поводу того, что Вы застали определение "руська мова" на уроках - уж позвольте Вам не поверить)

дело Ваше.
Можете даже не верить что еще в начале 20 в. Просто не существовало единого образца "литературной украинской нормы", и зачастую, при печати делали уточнение что "мова", к примеру, "русько-украинская".

[lens]

а кого бы Вы
хотели? Я привел фотокопии того времени, а есть ли у Вас фотокопия

" цитаты из того же 1893 года - из Драгоманова"? А то, знаете-ли, переводы и адаптации на современный манер аж никак не являются доказательством.

Это не перевод и не адаптация. С какой радости мне Вас вводить в заблуждение?) Собственно - легко проверить - просто заведя цитату в поисковик) Фотокопии, Вами приведенные - издания, издававшиеся на Галичине (в то время находившейся в составе Австро-Венгерской империи). Украинский язык на этой территории значительно отличался от литературного украинского языка, основанного на полтавско-киевском диалекте. Термин "руський" употреблялся и в литературе, и публицистике и тех лет - прежде всего, в историческом аспекте. Для галичан же вопрос терминологии был принципиальным. То есть, дискуссия не нова)

Розвій наукової мови в більшому розмірі розпочав у Галичині проф. Олександр Барвінський (1847-1927). Року 1885-го він побував у Києві і на нараді київських учених, головно з В. Антоновичем, укладена була програма "Руської Історичної Бібліотеки", і обміркована була головніша потрібна термінологія. Рішено було прийняти терміни Україна—Русь, українсько-руський як протиставлення до Велика Русь, велико-руський (термін Україна-Русь запровадив у 1860 р. П. Свєнціцький). І з 1886 року почали виходити грубезні томи "Руської Історичної Бібліотеки", переклад на українську мову кращих праць про Україну головно з мови російської, разом 24 томи. Перекладачами були в більшості наддніпрянці, почасти галичани. Ця велика історична енциклопедія помітно спричинилася до розвою нашої наукової мови. З 1897 року видання Бібліотеки перебрало Наукове Товариство у Львові, а редактором її став голова його М. Грушевський.* * М. Кордуба // "Україна", 1928 р., кн. 5, с. 50-51.

дело Ваше.
Можете даже не верить что еще в начале 20 в. Просто не существовало единого образца "литературной украинской нормы", и зачастую, при печати делали уточнение что "мова", к примеру, "русько-украинская".

Слушайте, Вы утверждаете, что до 80-х годов прошлого века в школах преподавали "руську мову". Уж извините, я, как и Буджак, в школу пошла в 1975-м, такого не было). Склерозом пока не страдаю (ТТТ). Так что, вот так)

[RаntаN]

Это не перевод и не адаптация. С какой радости мне Вас вводить в заблуждение?) Собственно - легко проверить - просто заведя цитату в поисковик)

Видимо Вы сами не понимаете разницы между текстом оригинала, с сохраненной фразеологией, синтаксисом и орфографией, и текстом адаптированным правилами современного языка.
Фотокопии Вашей цитаты в сети нет.

Фотокопии, Вами приведенные - издания, издававшиеся на Галичине (в то время находившейся в составе Австро-Венгерской империи). Украинский язык на этой территории значительно отличался от литературного украинского языка, основанного на полтавско-киевском диалекте.

я Вам могу привести и фотокопию эмигрантской газеты, издававшейся в то же время в Америке. Разница несущественна, если Вы ее вообще найдете. И где же можно УВИДЕТЬ этот "литературно-полтавско-киевский диалект"? Ни в тексте "конституции Орлика" его нет, ни в приведенных выше фотокопиях оказывается тоже...
На территории РИ, насколько я понимаю, по воплям о запрете украинского, искать бесполезно... Так где же??? Может его и не существовало, правильного-то, до прихода коммунистов?

Термин "руський" употреблялся и в литературе, и публицистике и тех лет - прежде всего, в историческом аспекте.

правда?
Ну тогда еще несколько примеров:

Для галичан же вопрос терминологии был принципиальным. То есть, дискуссия не нова)

а для других значит "непринципиален"? Верю, верю - и сегодня есть такие что в стремлении прогнуться под власть, готовы и от
матери родной отказаться, государственных интересов заради.

Слушайте, Вы утверждаете, что до 80-х годов прошлого века в школах преподавали "руську мову". Уж извините, я, как и Буджак, в школу пошла в 1975-м, такого не было). Склерозом пока не страдаю (ТТТ). Так что, вот так)

и тут верю что склерозом
Вы не страдаете...
Вот только где я утверждал ТАКОЕ? Шо-та Вы путаете.

[lens]

Видимо Вы сами не понимаете разницы между текстом оригинала, с сохраненной фразеологией, синтаксисом и орфографией, и текстом адаптированным правилами современного языка.
Фотокопии Вашей цитаты в сети нет.

Читайте и наслаждайтесь.

http://litopys.org.ua/drag/drag208.htm

я Вам могу привести и фотокопию эмигрантской газеты, издававшейся в то же время в Америке. Разница несущественна, если Вы ее вообще найдете. И где же можно УВИДЕТЬ этот "литературно-полтавско-киевский диалект"? Ни в тексте "конституции Орлика" его нет, ни в приведенных выше фотокопиях оказывается тоже...
На территории РИ, насколько я понимаю, по воплям о запрете украинского, искать бесполезно... Так где же??? Может его и не существовало, правильного-то, до прихода коммунистов? правда?
Ну тогда еще несколько примеров:

Язык нельзя увидеть. Его можно услышать, на нем можно говорить, писать и читать. Список украинской литературы прилагать? Или поищете "фотокопию" в Сети?

Приведенные Вами очередные примеры - ужгородское и венское издания (все та же Австро-Венгрия). В аттестате же Прилукской гимназии выписанном на русском языке, было бы странно увидеть название предмета как-то иначе, нежели "русский язык и словесность".

а для других значит "непринципиален"? Верю, верю - и сегодня есть такие что в стремлении прогнуться под власть, готовы и от
матери родной отказаться, государственных интересов заради.

Не поняла упрека, но спишем на эмоциональность)

и тут верю что склерозом
Вы не страдаете...
Вот только где я утверждал ТАКОЕ? Шо-та Вы путаете.

Хорошо, чтобы не путаться, воспроизведем первоисточник дословно.

Не знаю что там было при Ломоносове, но в 19 - 20 веках было твердо установлено что в украинский язык словосочетание "русский язык" переводится как "руська мова". И только с 80х годов, в школах, начали переходить на использование определения "російська мова", ну а современные "грамотеи" пошли дальше, выдумав словосочетание "російській язик"

Фотокопии в студию, плиз.

[Gottik]

Чому всі слов’яни розуміють інші слов’янські мови без перекладачів (в тому числі білоруси та українці), і лишень росіяни слов’янських мов не розуміють. Чому видаються їм незрозумілими навіть так звані „східно-слов’янські” мови Білорусі та України?

Я понимаю, что это не ваш бред, но поскольку вы его воспроизводите, вы это хоть сами проверяли? Знакомы ли вы с остальными славянскими языками (кроме русского), как хорошо понимаете? Ибо этот бред копипастится из раза в раз ну без всяких доказательств и без малейших подтверждений. А зачем?

[Gottik]

Гм. Белорусский, болгарский, сербский и прочие словянские языки без переводчика не понимаю. Могу догадываться об общем смысле разве что. Пойти убиться апстену, что ли?

Кстати, белорусский считается самым близким к украинскому языком. И я считаю, что его можно понимать без переводчика, если вы знаете русский и украинский. Возможно, я несколько пристрастен в этом вопросе - у меня папа белорусом был. Но вы проверьте на всякий случай - вдруг понимаете.
Кстати, довелось читать болгарские тексты (племянника ненадолго занесло на болгарское отделение ) - общий смысл текстов понять вполне можно, насчет живой речи не знаю. С сербским языком не сталкивался.

[lens]

Кстати, белорусский считается самым близким к украинскому языком. И я считаю, что его можно понимать без переводчика, если вы знаете русский и украинский. Возможно, я несколько пристрастен в этом вопросе - у меня папа белорусом был. Но вы проверьте на всякий случай - вдруг понимаете.
Кстати, довелось читать болгарские тексты (племянника ненадолго занесло на болгарское отделение ) - общий смысл текстов понять вполне можно, насчет живой речи не знаю. С сербским языком не сталкивался.

Белорусский очень мало слышала в "живом исполнении", нет возможности проверить, как сейчас бы пошло - но честно, когда слышала, не понимала). Болгарский когда-то в молодости даже пыталась немножко учить (просто для себя, уж очень страна в свое время понравилась) - с письменным как-то полегче было, с разговорным - потяжелее. Причем наших болгар (которые на юге области живут) понимала хуже, чем ребят из собственно Болгарии - их немножко научилась разбирать недели через две (специально просила, чтобы говорили по-болгарски, пыталась отвечать, чем сильно веселила). Сербский вообще тяжелый. В общем, мне остается только позавидовать полиглотам вроде Big525. Мне таких талантов Бог не отсыпал(

[Gottik]

Белорусский очень мало слышала в "живом исполнении", нет возможности проверить, как сейчас бы пошло - но честно, когда слышала, не понимала).

Попробуйте тексты - их вы должны понять уж точно. А на чистом белорусском и в самой Белоруссии мало где и кто говорит. В основном - смесь с русским или чисто русский в городах (свидомые товарищи утверждают, что белорусский язык вообще умер или близок к этому и обычно демонстрируют Белоруссию в качестве примера того, что будет на Украине при русском-государственном).
Да, в живом исполнении белорусский можно изредка послушать, когда по телевидению показывают тамошних оппозиционеров.
Они обычно на белорусском говорят. И на украинском телевидении их обычно даже не переводят. Я их понимаю.

[RаntаN]

Читайте и наслаждайтесь.

http://litopys.org.ua/drag/drag208.htm

не доказательство.
Разница может быть как в этих двух примерах:
http://gska2.rada.gov.ua/site/const/istoriya/1710.html

Язык нельзя увидеть. Его можно услышать, на нем можно говорить, писать и читать.

- слив. Типа Вы не поняли о чем я.

Список украинской литературы прилагать? Или поищете "фотокопию" в Сети?

пожалуйста, если Вам не трудно. И желательно на языке конца 19, начала
20 вв.

Приведенные Вами очередные примеры - ужгородское и венское издания (все та же Австро-Венгрия). В аттестате же Прилукской гимназии выписанном на русском языке, было бы странно увидеть название предмета как-то иначе, нежели "русский язык и словесность"

приведенные мной примеры показывают разные формы написания "русский язык" и доказывают что определение "российский язык" в данное время не использовалось.
И еще, как Вы любите, не читая, вешать ярлыки... Между прочим, Библия напечатана на языке более близком к современному украинскому, чем все остальные вышеприведенные примеры. Не абсолютное подобие, но всё-же...

Не поняла упрека, но спишем на эмоциональность)

а его там и не было, так что спишем на эмоциональность
Ваши "видения"

Хорошо, чтобы не путаться, воспроизведем первоисточник дословно.

прекрасно. А теперь перечитайте его еще раз, перечитайте свой ответ выше, и попытайтесь понять разницу между "изучением руського языка" и использованием определения "руська мова" на уроках украинского

Фотокопии в студию, плиз.

обойдетесь.

[lens]

RаntаN, еще раз - только чтобы подвести черту. Итак. Вы утверждали, что:

Не знаю что там было при Ломоносове, но в 19 - 20 веках было твердо установлено что в украинский язык словосочетание "русский язык" переводится как "руська мова". И только с 80х годов, в школах, начали переходить на использование определения "російська мова", ну а современные "грамотеи" пошли дальше, выдумав словосочетание "російській язик"

Вам были даны примеры того, что словосочетание "російська мова" существовало в украинском языке и в 19 веке. Вам недостаточно моей цитаты - к Вашим услугам просторы Интернета. Далее. Что касается приведенных Вами примеров - извините, это для Ющенко галичанский диалект был, как и для Вас, судя по всему, нормой. Для меня - отнюдь.

Отдельное спасибо за копию аттестата Прилукской гимназии. Вы сочли, что он написан по-украински? Повеселили. Я так понимаю, что о существовании букв "кириллица" и "ять" в русском алфавите того времени Вам неведомо. Ну что ж, можно считать, еще одним пробелом меньше... Бред о "руськой мове" в школах в 80-е годы более комментировать не стану - надоело. Что касается иного бреда - "российского языка" (мне таков неведом) - этот вопрос я и вовсе не затрагивала, ибо смысл тратить время на ерунду?

обойдетесь.

Ну что ж, и на том спасибо.

[minor]

Попробуйте тексты - их вы должны понять уж точно. А на чистом белорусском и в самой Белоруссии мало где и кто говорит. В основном - смесь с русским или чисто русский в городах (свидомые товарищи утверждают, что белорусский язык вообще умер или близок к этому и обычно демонстрируют Белоруссию в качестве примера того, что будет на Украине при русском-государственном).
Да, в живом исполнении белорусский можно изредка послушать, когда по телевидению показывают тамошних оппозиционеров.
Они обычно на белорусском говорят. И на украинском телевидении их обычно даже не переводят. Я их понимаю.

Что-то я не припомню особых трудностей с восприятием "Пайшла, николь ужо
не вернешся, Алеся" или "Касиу Ясь канюшину, паглядау на дзяучыну".

[ALKA]

Да, в живом исполнении белорусский можно изредка послушать, когда по телевидению показывают тамошних оппозиционеров.
Они обычно на белорусском говорят. И на украинском телевидении их обычно даже не переводят. Я их понимаю.

справедливости ради... еще при совке по телевизору застал спектакль, минут пять я думал что актеры хорошо забухали прежде чем сообразил что это белорусский без перевода...

[RаntаN]

Вам были даны примеры того, что словосочетание "російська мова" существовало в украинском языке и в 19 веке. Вам недостаточно моей цитаты - к Вашим услугам просторы Интернета.

Ваша цитата из адаптированного текста, не доказывает ничего.
А за просторы - благодарю. И Вам попутного ветра.

Что касается приведенных Вами примеров - извините, это для Ющенко галичанский диалект был, как и для Вас, судя по всему, нормой. Для меня - отнюдь.

- Ваше личное горе, тем более что других примеров у Вас нет.
Ах да, чуть не забыл, есть у Вас примеры типа New patriotically Ukrainian history

Отдельное спасибо за копию аттестата Прилукской гимназии. Вы сочли, что он написан по-украински? Повеселили. Я так понимаю, что о существовании букв "кириллица" и "ять" в русском алфавите того времени Вам неведомо. Ну что ж, можно считать, еще одним пробелом меньше...

- ну и счастливая же Вы, мадам! - сами себе воображаете, сами смеетесь, сами себе пробелы восполняете...
Остается пожелать Вам и дальнейших успехов в самоудовлетворении.

Бред о "руськой мове" в школах в 80-е годы более комментировать не стану - надоело.
Что касается иного бреда - "российского языка" (мне таков неведом) - этот вопрос я и вовсе не затрагивала, ибо смысл тратить время на ерунду?

действительно, Ваш бред порядком поднадоел, мадам

Ну что ж, и на том спасибо.

всегда пожалуйста.

[greenok]

всегда пожалуйста.

в каком городе вы получали среднее образование (т.е. учили "руську мову")?

[RаntаN]

в каком городе вы получали среднее образование (т.е. учили "руську мову")?

я такую не учил. Читайте внимательнее.
Одесса, Херсон.

[greenok]

я такую не учил. Читайте внимательнее.
Одесса, Херсон.

ок, вы считаете, что ее учили другие, те, что заканчивали школу до 80-х?

[Lexa2007]

Учил в школе украинский в 58-66гг. Слова "руський" - в любом контексте или сочетании - не было.

[RаntаN]

ок, вы считаете, что ее учили другие, те, что заканчивали школу до 80-х?

Без понятия.
Я писал что до 80х (иногда позже) в украинском языке встречалось определение "руська мова" по отношению к русскому языку. И что использование определения "российська мова", также как "россияне" в контексте национальности, как минимум безграмотно и искусственно, введено в массовый обиход большевиками/коммунистами.

[ALKA]

Чому всі слов’яни розуміють інші слов’янські мови без перекладачів (в тому числі білоруси та українці), і лишень росіяни слов’янських мов не розуміють.

в Словении надпись на дверях пивбара: "запирай двери а то дует"...единственное что слова написаны на латинице

"понедельник -вторник- среда- четверг- пятница- суббота -воскресенье" я когда услышал эти слова из уст словенца произнесенные отдельно и медленно опупел,произношение -чистейший русский !

[Арканум]

У вас є скани цієї граматики? Її написав президент Карпатської України, тому мені цікаво. Дайте, будь ласка, посилання, якщо можете