Тема: 
А этот Николаенко, ничего министр вроде...
| ||
А этот Николаенко, ничего министр вроде...
"Друзьям" советую посетить мою домашнюю страницу.
Надеюсь, после выборов он не забудет то, о чем только что сказал.
Почему так - понять очень просто. Потому что при равноправии языков украинский язык будет уничтожен, и достаточно быстро.Сообщение от BWolF
Какие проблемы? Граница, вроде, не на замке. Езжайте туда, где всё родное, и никакой украинской сволочи.
Да-да. Особенно если это мнение другой страны. Крайне важная задача.
Оптимист :о) Не будет ни хрена. Потому что все пламенные борцы за русский язык сдуваются моментально, чуть только им откажут в регулярной проплате.
Не знаю, какой он министр, а по интеллекту - идиот. Сказать, что "обязательно русский как язык ООН, и ещё какой-нибудь английский" - это всё равно что "обязательно покупать "Жигули", потому что они с колёсами, ну и ещё какой-нибудь вшивенький "Мерседес"".
Впрочем, у него-то по части мерседесов всё в порядке, в отличие от знания языков...
Николаенко убежден, что каждый гражданин Украины должен обязательно знать родной украинский язык а также русский и еще какой-нибудь иностранный язык.
Якщо уважно читати то мабуть важко пропустити, що кожен громадянин України (навіть без національності) має знати українську. Російську і так знають всі.
Мабуть ні він про це не забуде.
Из фразы получается, что у каждого гражданина Украины - родной язык украинский.Николаенко убежден, что каждый гражданин Украины должен обязательно знать родной украинский язык а также русский и еще какой-нибудь иностранный язык.
Якщо уважно читати то мабуть важко пропустити, що кожен громадянин України (навіть без національності) має знати українську. Російську і так знають всі.
Мабуть ні він про це не забуде.
Проблемму создают украинские националисты, которые пытаются насильно навязать то - что большинству украинцев просто не нужно!
При желании они могли бы его навязать, но не нужно никого насиловать - можно же постепенно это делать, а такой подход только настраивает против таких "людей" и действий!
Интересен результат опроса - русский язык нужен более чем 75% форумщиков )))) а "некоторые" говорят что нужен украинский ))))
заметил я как тему о национализме и патриотизме ты аккурат прикрыл - когда могли обосновать националистам что патриотизм совершенно противоположен национализму )))) .... а какое уважение к диалогу форумщиков - закрыть сразу после ответа националиста )))) - даже кажется, что чем то этот националист связан с тобой .... - может это виртуал?... ))
)))) националистами, обычно, являются те - кому голова только для еду нужна - вот и рассуждения соответствующие.
ЗЫ Уверен, что наш модератор, с националистическими взглядами, оперативно среагирует на мой пости и удалит его!
Мое субъективное мнение! :)
Ця фраза не моя, я теж можу сказати, що міністр повинен був сказати не "рідну" мову а "державну", так як в мене наприклад рідною мовою є російська.
Та minor цього не поимітив, або не звернув уваги.
А Ніколаєнко цього не забуде, тому що для нього рідна - українська і він цього не розуміє або не вдумався перед тим як казати, або кореспонденти написали не так як він сказав насправді.
Каким образом? 300 лет оккупировала нас жесткая рука России! И не уничтожен, а как стал он госом - так уничтожется? Выходит, если создать равноправие, то во Львове и Тернополе поголовно, с облегчением заговорят по-русски?
Да! Точно! Сейчас пройдемся по городу, по квартирам и поможем Одесситам вещички собрать - бо заробитчанам жити нема деКакие проблемы? Граница, вроде, не на замке. Езжайте туда, где всё родное, и никакой украинской сволочи.
ЗЫ. Я украинец. Можете поаккуратнее со словами, а?
ॐ श्रीं ह्रीं क्लीं ग्लौं गं गणपतये वर वरद सर्वजनं मे वशमानय स्वाहा
Судя по заявлениям свидомых, украинскую мову гнобили начиная с появления человечества, зпрещая и преследуя – и не чего жива и плодится, а тут при равноправии сразу и зачахнет. Не логично.
Ну да и оставить вам всё что наши предки создали когда вы по горам овец пасли?
И тут встают вопрос кто такие украинцы, как они самоиндифицируются и что с этим делать.
На данный момент остро стал вопрос о национальной идентичности между западными и восточными украинцами.
М-да... Ну что ж, иногда приходится объяснять очевидные вещи. И даже не детям.
Что ж, попробую.
1. Локальная ситуация.
Объективным фактом является то, что все мировые языки различаются по степени употребительности и по объёму полезной информации, на них изложенной. Также объективным фактом является то, что украинский язык по обоим этим параметрам сильно уступает русскому. Конечно, на фоне английского они оба выглядят совершенно неконкурентно, но при рассмотрении в паре различие проявляется явное. Причины такого различия как социальные, так и исторические: русский язык на протяжении веков был госязыком большой страны, его развивали весьма неординарные писатели и поэты, на нём писались большие объёмы научной и художественной литературы, и т.д. Все человеческие ресурсы из всех "национальных окраин" в первую очередь использовались для развития именно русскоязычного массива информации.
У украинского языка во всех его страновых ареалах функция была, в лучшем случае, фольклорно-поэтическая. Т.е. сейчас вводить свободную конкуренцию русского и украинского языков - это примерно как поставить рядом двух детей: одного с самого раннего возраста обучали, развивали, расширяли ему кругозор, предоставляли возможности для здорового образа жизни; а у второго считалось за счастье, если сегодня не били по голове (в случае украинского языка - "никак не препятствовали сохранению народного фольклора и поэзии"). Потом детей сводят вместе, и предлагают продемонстрировать свои способности в режиме свободной конкуренции. А по результатам демонстрации заявляют что-то вроде "вы посмотрите на этого урода: разве такой кому-нибудь нужен?".
2. Глобальная ситуация.
При текущих глобализационных процессах обмен информацией и урбанизация культур (особенно в Европе) резко и быстро сужает социальные ниши любых национальных и фольклорных культорологических массивов. Грубо говоря, жизнь везде становится более или менее похожей на некий универсальный европейский шаблон, 90% которого сформировано на англо-саксонской основе. Перед этим катком практически пали даже испанский и немецкий культурные массивы (французы пока держатся благодаря чрезвычайно жёстким ограничительным мерам), что уж говорить о культуре украинской. Т.е. в текущей ситуации украинский язык стремительно лишается своей единственной гарантированной ниши для существования - украинской национальной культуры. Именно процессами социально-культурной глобализации (точнее, масштабами их влияния на национальные культуры) сегодняшний период истории в корне отличается от всех предыдущих, делая любые исторические примеры (типа "300 лет оккупировала, но не исчез") неприменимыми.
3. Выводы.
Таким образом, при допущении свободной конкуренции, украинский язык будет уничтожен в национально-фольклорной нише благодаря процессам социальной глобализации, которая заменяет украинский вариант этой ниши на "общеевропейский", а во всех остальных областях - русским языком, как гораздо более кодифицированным и обладающим гораздо более широким массивом доступной информации.
4. Практические примеры.
Всё вышесказанное смотрится достаточно спекулятивно, однако существуют примеры, прямо подтверждающие и результат, и механизм явления. Пример номер один: белорусский язык. Стартовые условия были точно такими, как у украинского, однако в Беларуси была прекращена его защита. Всего за 10-15 лет язык оказался полностью вытесненным из всех сфер жизни, кроме фольклорной, а фольклорная, как и везде в Европе, стремительно сокращается. В итоге в 2005-м году беларусский язык был занесён в список исчезающих языков ЮНЕСКО.
5. Примеры успешного восстановления языков.
Несмотря на сложность задачи сохранения относительно малоинформативного языка, эта задача решению поддаётся. Классическим примером является иврит, бывший мёртвым языком на протяжении более полутора тысяч лет, а затем оживлённый и восстановленный методами чисто административными и репрессивными.
Более близким примером восстановленного славянского языка является чешский. К моменту окончания Первой Мировой войны его положение в Чехии было даже хуже, чем нынешнее положение украинского в Украине: на немецком издавалось 100% научной и 80-90% художественной литературы, а чешская речь на улицах Праги вызывала насмешки над "деревенским пастухом, впервые увидевшим унитаз" (с) Ярослав Гашек. Тем не менее, чешский язык был возрождён и введён в массовое употребление. При этом меры применялись куда более жёсткие, чем у нас сейчас. В частности, в 20-х годах 20-го века в Праге полиция штрафовала за разговор на немецком в государственных учереждениях.
Таким образом, возражения вроде "насильно заставить говорить по-украински не получится" являются несостоятельными: именно и только так эта задача успешно решалась на государственном уровне.
6. Ну, и теперь проясню свою позицию, чтобы оппоненты не переходили на личности, а пытались возражать по существу вопроса.
Социальная эволюция, ничуть не менее, чем биологическая, подчиняется законам естественного отбора.
Интуитивно понятно, что, чем меньше в мире языков, тем легче происходит международная коммуникация, и тем легче решаются проблемы социального взаимодействия. С этой точки зрения работа по сохранению украинского языка является бессмысленной и бесперспективной: не нашим госструктурам пытаться изменить ход общемирового социального развития.
Однако, при вытеснении украинского языка русским, которое произойдёт в случае допущения свободной между ними конкуренции, никакого заметного (на общемировом фоне) увеличения социальной адаптированности у жителей Украины не произойдёт. Просто потому, что, по сравнению с английским или немецким массивами научной и культурной информации, русскоязычный массив можно считать несуществующим.
Таким образом, если уж признавать допустимым уничтожение украинского языка ради теоретической возможности более лёгкой адаптации жителей Украины в современном мире, то ни в коем случае не в пользу языка русского. А по-иному сейчас произойти не может. Т.е. сохранение украинского языка является сохранением потенциальной возможности перехода в действительно глобальную и информативную (а не русскоязычную) языковую среду. Английскую, судя по всему.
В связи с этими соображениями: лично я не имею устоявшегося мнения, хорошо это или плохо - уничтожение украинского языка. Аргументы есть и "за", и "против" (см. выше).
Однако для людей, которым этот язык дорог сам по себе, а не как абстрактное средство коммуникации, его уничтожение является очевидным злом (позиция, полностью аналогичная стонущим на тему "я с детства говорю по-русски, а теперь меня заставляют его забыть!")
Последний раз редактировалось _Shao_; 30.08.2007 в 17:05.
Ваша позиция сводится к следующему: украинский язык всё равно обречён, так если его терять, так терять с умом: не переходить на русский (это полумера), а сразу на английский (это уже будет таки да!)
С точки зрения безродного космополита с вами можно согласиться: действительно, английский язык даёт в современном мире значительно больше возможностей, чем русский.
Но! Переход на английский язык автоматом лишает украинцев славянских корней. А значит, славного прошлого, национальных особенностей и т.п.
Предлагаете петь "Реве та стогне Днiпр широкий" на английском? Как это должно звучать, хотя бы приблизительно?
ps. Может, тогда вообще распустить страну на фиг да и податься в приймы? Кто в Канаду, кто в Германию, кто в Португалию?
Наверняка в личном плане выгоднее получится, чем свою страну строить...
_Shao_, Ваша позиция ясна. Пардон, логики не нашел
По факту: есть двуязычная страна. И развитие украинского с помощью русского затея глупая. Подобная "украинизация" только хуже сделает "умирающему" украинскому языку.
ॐ श्रीं ह्रीं क्लीं ग्लौं गं गणपतये वर वरद सर्वजनं मे वशमानय स्वाहा
1 вопрос украинского языка действительно не празден. Тут вопрос в том что считать украинским языком. Если мы рассмотрим предлагаемые альтернативы то увидим, что Полтава и Чернигов говорят совершенно на другом языке нежели Галиция. При этом нам необходимо определится в «исконности и чистоте» языка. К примеру так обожаемый националистами Шевченко. Личные дневники вёл на русском языке, а его произведения в современном изложении сильно отличаются от … современного украинского изложения. Говоря о освобождении украинского языка от русизмов в него добавляют или латизмы или германизмы или полонизмы, совершенно не заботясь о том что в летописях (даже Львовской, и в том числе до возникновения Москвы) вводимым словам были аналоги русско-славянского происхождения.
На фоне этого если в Российской Империи, малороссийский говор рассматривался как разновидность русского языка, и на нём даже издавались книги, то в Польше, а в последствии Австро-Венгерской Империи русский стремление сохранения русской традиции было признаком общерусской направленности, что приводило к достаточно кровавых последствиям и длившейся в течении 650 лет принудительной ассимиляции.
При этом в годы СССР на территории УССР, украинский язык был употребим в госучреждениях на ровне с русским и изучался в школах.
2 тут вообще вода. Вопрос о 300 летней оккупации можно сравнить по последствиям 650 летней оккупации.
3 так зачем стремится в ЕС если есть угроза замены украинского на «общеевропейский»? или такая тенденция допускается лишь бы не русский? Или вы против вступления в ЕС?
4 А причём тут мы к вашим трудностям? Или мы обязаны защищать ваш язык? Или у вас опасения что на самом деле ваш язык вообще не кому не нужен? Тут дело в том что такие как вы под игидой защиты своего языка навязываете нам не только язык но и ценности. Так плачась о своём фольклоре и необходимости вообще защищать фольклёрность во всё м мире вы уничтожаете на, это двойные стандарты.
5 вы себя с евреями сравнили? У меня тогда вопрос а почему греки древнегреческий не восстанавливают? Почему вы сразу на старославянский не переходите?
И пример с Чехией не совсем удачен, во первых размеры этой страны и её население, а во вторых история этой страны совершенно другая нежели у современной Украины. Вы забываете что всё Левобережье заселяли русские (малороссы и великороссы) а украинцы появились значительно позже с учётом что в украинцы записывали уже при советской власти, всех славян по месту проживания.
6 тут не то что русофобством, тут и нацизм и фашизм в одном флаконе. Откуда такие идеи берутся? Вы не из иезуитов (простите если кажется что на личности перешёл)
-=9yp6auJIo=-
Интересен результат опроса - русский язык нужен более чем 75% форумщиков )))) а "некоторые" говорят что нужен украинский ))))
Мені сподобалась твоя спостережлевість. Наскільки розумію питання була яка мова рідна, а не за яку ви мову. Хоч можливо для когось це теж саме.
Ваши права
Социальные закладки