Тема: 
А, может, будет поменьше истерики? В другой ситуации сказала бы: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". Вас попрошу попроще: хлопче, не репетуй, будь ласка!Сообщение от STK
| ||
А, может, будет поменьше истерики? В другой ситуации сказала бы: "Юпитер, ты сердишься, значит, ты не прав". Вас попрошу попроще: хлопче, не репетуй, будь ласка!
Не знал, что клавиша Ctrl+F для тебя загадка.
То поясніть написане, хто тут сперечається про час виникнення літературної української? Особисто я сперечаюсь з людьми, які не визнають існування української мови до 20-го століття взагалі! І хто тут народною творчістю доводив коли виникла літературна українська?
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Что песни о исторических событиях. Так-же как исторические песни о ВОВ это песни о ВОВ, а не написанные во время ВОВ.
А че тут думать - на минуту внимательного просмотра текста. Так-же как и в предыдущем приведенном тобой варианте "все понятно, но что конкретно?" Для понимания смысла требуется перевод каждой второй строфы на украинский язык. Иначе о смысле можно только гадать...
Це вже кому як, я чудово розумію і без перекладу. На весь вірш тільки декілька незрозумілих слів.
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Всему своё время.
Итак, Вы согласились с тем, что в своё время латинский язык был официальным языком Римской империи. Т.е. его можно считать разговорным для определённых слоёв населения.
Перевод Библии на латынь был осуществлён для того, чтобы сделать богослужение более понятным прихожанам, а не как ненужная блажь.
(По ссылке можно ознакомиться с описаниями переводов на другие языки http://www.eleven.co.il/article/15447).
Отрыв языка от его носителей произошёл в результате нашествия варваров уже после перевода Библии. Империя была разрушена, а её язык стал языком науки и религии.
Итак, пришло время продвинуть христианство далее и проповедовать его славянам. На каком языке проще это делать? Естественно на языке, родном для обращаемых. Как следствие появился перевод Библии на разговорный язык славян. Поскольку естественно, что в любом языке существует как высокий, так и низкий стиль, то скорее всего Библия была написана не на просторечном языке, а высоким стилем (хотя, как и в нынешнее время, достаточно большой объём слов обоих стилей обязаны были совпадать). Итак, мы пришли к тому, что церковнославянский язык - разговорный язык образованных славян 9 века. Причём всех славян.
Аби ви менше пінилися, менше кидалися образами на адресу людей, з думкою котрих не погоджувались, і чіткіше викладали думки власні, було б більше конструктиву. В університетському курсі невипадко вивчається предмет, який називається сучасна українська мова - українська літературна мова, яка була сформована саме у вказані Артемом терміни і продовжувала розвиватись і надалі. В чому проблема?
кстати тут можно подключить простую матлогику. будем доказывать от мерзкого ... в смысле от противногоесли предположить что церковнославянский не являлся разговорным, то количество носителей этого языка резко уменьшается. и по законам жанра такой язык быстро бы вымер, либо полностью смешался с другими разговорными языками. т.к. это не произошло, значит наш посыл не верен и церковнославянский использовался как разговорный.
Про те, що до Першої світової українці говорили російською теж вчать в одеських ВНЗ? А про Шевченка що розказували, як він вигадав нову мову, якою потім заставили говорити українців?
Последний раз редактировалось STK; 25.07.2007 в 19:56.
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Мізерія на сім світі, ах, мені, бідному,
Що не маю приятеля, ах, у своєм дому.
Не маю із ким пожартовати,
За білу ручку нікого взяти;
Не знаю, що чинити маю.
Ой, пойду ж я в темні ліси, в густую пущу,
Замкну я ся у келію, нікого не пущу.
Хіба би дівчина до мене прийшла
І в темной пущі би мене знайшла.
Та аби простенько до мене прийшла.
Заживале-м всякой втіхи і всякой радості,
Бо я єї вірне люблю, та не чиню злості.
Коби-м так бога любив сердечне,
То би-м до неба ступив безпечне,
Ах, со святими би-м жив конечне.
Ой, на воді два лебеді зимну воду пили;
Бодай тії повмирали, що нас розлучили.
Бігме не влежу, ані усиджу,
Коли дівчини часто не виджу,
Того світа білого ненавиджу.
Ой, ти ж, моя дівчинонько, живцем мене губиш,
Ой, виджу я по твоїх очах, що ти іншого любиш.
А що ж я тепер, бідненький, почну,
Хіба кохати іншую зачну,
А такую покину і проклену?
Ой, ти ж, моя дівчинонько, любімося собі,
Бо як ми ся не будем любити, зобачимся в гробі.
Наберемся там великого жалю,
Буде тобі жаль, ах, не помалу,
Що сьмо ся любили єще змалу.
Через Дунай тихий
Стоять лавки хибкі,
А я, молоденька,
Перейду стихенька.
Перейду я тихий Дунай
І биструю воду,
Ой, ачей я зубуду
Хорошую вроду.
Бідная дівчина
З чорними очима,
Ой, кого я вірне люблю —
Єсть тому причина.
Ой, піду я в поле
Милого шукати,
Всі стеженьки бачу,
Сліду не видати.
Ой, увили вінок
З зеленої рути;
Ой, кого я вірне люблю,
З тим мені не бути.
За текстом рукописного пісенника Івана Пашковського середини XVIII стКрім Артьома є ще люди, яким кожен другий рядок незрозумілй?Дівчинойко, моя голубойко,
Клопочеш ти мою головойку!
Як же ся мні да не клопотати:
Ци моя, ци не моя будеш,
Тілько мені серденько смутиш!
Дівчинойко, не горди мною,
Біднесеньким сиротою!
Як ти мною будеш гордіти,
Не буду я до тебе ходити!
Дівчинойко, чим же ти пишна,
Чом ти до мене з вечора не вийшла?
Не знаю, серце, не знаю,
Як я до тебе виходити маю?
Отець, матка на мя нарікають,
Же ся я в тобі, серце, кохаю.
Як я тебе не вижу годину,
Видиться мні, же сама загину,
Як рибі без води трудно,
Так мені без тебе нудно!
Гди би-м я мав орловіє крила,
Літав би-м до тебе, мила.
Упав би-м я на твоїм дворі.
Аби-м тебе обачив воскорі.
Дівчинонько, моя голубонько,
Скажи ж мені усю правдоньку:
Коли любиш — дай же, що маєш,
А коли не любиш — як собі знаєш.
Коли любиш, скажи ж правду,
А коли не любиш — я си іншу знайду!
Коли любиш — люби гаразд.
А коли не любиш — покинь мене зараз!
За текстом рукописного пісенника початку XVIII ст.
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Маленькая поправочка- в ДВУХ империях.Что значительно усугубляет ситуацию. русское и немецко-польское влияние-вещи думаю не братья близнецы....
Последний раз редактировалось ALKA; 25.07.2007 в 20:21.
В IХ-м веке славяне уже были разбиты на три группы, и церковно-славянский это всего лишь древне-болгарский (тот, которым говорили в Салониках, откуда были родом Кирилл с Мефодием). Окостенение этого языка связано с тем, что, с самого начала, он не был разговорным для того региона, где К. и М. создавали свою "глаголицу" (Моравия). Глаголица была запрещена в Моравии, по постановлению Папы Римского, после перехода мораво-богемцев в католичество, в ХI-м веке. Болгарский же язык развивался так стремительно (быстрее всех остальных славянских), что очень скоро потерял прямую связь с прародителем.
Так что можно сказать, что церковнославянский язык, в отличие от латыни, был разговорным лишь в очень малой части "Славии", да и то на очень короткое время.
Якщо не можеш зрозуміти, про що я пишу, то не лізь з своїми коментарями не в тему.Москвичі може й розуміють, а от майже всі росіяни на нашому форумі погано розуміють, що україномовні пишуть.Я не один раз ясно написав, що не проти державного статусу російської в російськомовних регіонах, але ти чомусь це не хотів побачити.Твої теорії не витримують ніякої критики, але фанатична віра в них заважає реально сприймати життя.Не суди про всіх по собі.Мені ще довго твою маячню читати?Що за люди, як собаки! Насилу від сімох відгавкався!Самому не смішно?
На Марсе танки
В объятьях наших марсианки...
К примеру переведи:
"Повім я вам, панове, красную приповість,
Хто собі варив їсти, знаю добре, же той їсть.
А я на тоє єдин тілько не зобрався.
Жаль мі того великий, для того-м озвався."
Переводчик здесь уже не узнал 5 слов:
"Повим я вам, господа, красную приповисть,
Кто себе варил есть, знаю хорошо, же тот ест.
А я на тое един тилько не зобрався.
Жалко ми того большой, для того-м отозвался."
Про смысл - вообще получился набор слов, что говорит о альтернативном употреблении современных слов и словосочетаний. По сути ясна только первая строфа с непонятным последним словом (??? история, легенда, повесть, рассказ ... ???), вторая - на половину, третья - можно примерно догадаться, четвертая - полный улет.
А давай иначе. Есть тут хоть кто-то кто дословно понимает написанное?
не обращай внимания - это такая нынче вежливая украинская демократическая толерантность
Повім я вам, панове, красную приповість,А давай иначе. Есть тут хоть кто-то кто дословно понимает написанное?
Хто собі варив їсти, знаю добре, же той їсть.
А я на тоє єдин тілько не зобрався.
Жаль мі того великий, для того-м озвався.
Артем, а что тут такого уж непонятного? В совсем уж вольном, грубом, не стилизованном переводе примерно так: Поведаю (расскажу) я вам, господа, красивую (правдивую) притчу: знаю хорошо - кто себе готовил пищу, тот и ест. Я же один этого сделать так и не собрался, о чем весьма сожалею, потому и говорю (во всеуслышанье)...
Достаточно типичная форма притчи, распространенная в разных культурах, - от первого лица, с обращением к слушателям и с моралью. Ну, а то, что от современного украинского языка отличается, так чему удивляться? Каждый язык проходит разные этапы в своем развитии, не так ли? Ведь современный болгарский тоже не является зеркальным отражением староболгарского...
Здесь как раз в течении одного века и развиваются основные события.
Исходя из информации, опубликованной в Википедии - http://ru.wikipedia.org/wiki/Кирилл_и_Мефодий , можно составить следующую последовательность (если у Вас есть другая информация - с интересом её восприму):
Вопрос: стали бы Вы приглашать вести богослужения человека говорящего на другом языке? А просили бы переводить Священное Писание на язык, который не используется Вами?В 862 году братья были приглашены из Византии князем Ростиславом в Великоморавскую державу для введения богослужения на славянском языке. Кирилл здесь начал работу над переводом на славянский язык текстов Священного Писания. В 863 году с помощью брата Мефодия и учеников он составил церковнославянскую азбуку и перевел на церковнославянский язык с греческого основные Богослужебные книги.
Вначале церковь признала славянские переводы и даже рукоположило братьев в епископский сан, но затем на эту землю пришли немцы:
Итак, Моравия разгромлена. Что было в Сербии до 1200 года не нашёл, но:Моравский князь Святополк в 873 году изгнал немецких епископов, но в 874 году вновь принял их и начал гонения на последователей Кирилла и Мефодия. По его инициативе Мефодия обвинили в ереси, и уже в 885 году папа Римский Стефан V запретил славянское богослужение. Начались преследования учеников «солунских братьев»: часть из них продали в рабство, остальные бежали в Болгарию, Сербию и Хорватию. В 973 году был установлен запрет на поставление в епископы представителей болгарского, русского или славянского языков. Только в Болгарии и в Киевской Руси наследие Кирилла и Мефодия нашло поддержку.
Т.е. глаголица была настолько чужой, что ею пользовались до середины 20 века?В хорватской письменности наряду с латиницей долго сохранялась глаголица. Еще в 18-ом столетии по торжественным случаям воздвигали каменные плиты, испещренные глаголицей. На севере Хорватии вплоть до середины XX века сохранялся особый глаголический обряд католического богослужения, языком которого был старославянский, а богослужебные книги писались глаголицей.
После того, как авары с немцами отделили южных славян от западных, неизбежно должны были развиваться диалекты.
Единственный известный КиМ славянский "диалект" был болгарский. Не могли они переводить на язык, им не вполне известный (чешский), хотя, по-видимому, отличия были, пока, не очень значительными, не мешали пониманию, а, может быть, уже и принимались, как позднее, за признаки "высокого" стиля.
Возможно, что письменность уже была опробована в Болгарии и Хорватии (которые, кстати, приняли христианство практически одновременно с введением глаголицы и переводом первых книг на ц.с. язык, хотя существование этих переводов - под вопросом).
По римским источникам, КиМ были "приглашены" не из Византии, а из Рима (прозелитство было больше свойственно Риму, чем Константинополю). Просто на "христианской" территории знающие славянские языки находились лишь среди греков, живших в одних местах со славянами (как, например, Солунь-Салоники). Окончательный раскол между Римом и Константинополем ещё не произошёл, и КиМ были, теоретически, отправлены Папой Римским, который неоднократно поддерживал их в противостоянии с германскими епископами. И отчитывались о своей "миссии" КиМ в Риме, а не в Константинополе. Сохранилась переписка с Папой, но не с византийским патриархом, но Папу уже раздражали и filioque и церк.славянский язык в литургии, ибо везде насаждалась латынь.
Глаголица всего лишь алфавит, а не язык ; и её использование хорватами не означает признание за свой ц.с. языка. И сегодня, в сербских и хорватских лавочках продаются репродукции древних табличек на глаголице, то на ц.с., то на серб.хорв. языках.
Куди мені до вас, от називати українців малоросами, всіх жителів ЗУ націоналістами, українську мову штучною - це справжня толерантність! Мені ще вчитись і вчитись в вас.не обращай внимания - это такая нынче вежливая украинская демократическая толерантность
Краще згинути вовком, ніж жити псом!
Ваши права
Социальные закладки