Дивізія "Галичина"

[Kertis]

Меня в истории с западноукраинскими партизанами смущают два факта. Во-первых, крайне трудно разделить союзников наци и бойцов, которые воевали с Советской Армией независимо от фашистов. И возможно ли? Во-вторых, очень многие сторонники УПА, выискивая самые иезуитские "аргументы", еще и оправдывают дивизию Галичина и других, кто носил немецкие погоны. Такой моральный релятивизм наводит на мысль, что опасение п.1 не напрасны...

Противники УПА упорно смешивают всё скопом. "Галичину", и "нихтигаль", с полицаями. Сразу в ход идёт: фашисты, нацисты, предатели, пособники. Типично советская точка зрения. Забитые мозги не желают ничего понимать и разбираться. А разделять и подавно.

[Акулина]

Они должны были, как и чехи и поляки и сербы, уклоняться от всякого пособничества нацистам, и по возможности им вредить (понятно, что после успешных курсов в абверовских школах, это было бы воспринято, в Берлине, Люблине и Кракове, как чёрная неблагодарность). А то, что чехи с поляками и украинцами попали под большевичью, а сербы - под титовскую диктатуру, вовсе не значит, что их борьба против нацистов была ошибкой. А вот те зап.украинцы, что взялись за оружие только после 45-го года, возможно, заслуживают и уважения и признания. Только среди них нет места ни Степанам ни этим, как их, - Ромам что ли... - жалким и безликим, деревенским холуям и прислужникам нацистов. Чтобы это понять, совсем не нужно браться за советскую пропаганду, - достаточно почитать немецкие стенограммы и немецкие воспоминания.

Но ведь и поляки, и сербы, и чехи были во время ВМ оккупированы только фашистами. Поэтому для них путь был ясен. А ЗУ была оккупирована большевиками до фашистов, и поэтому их борьба с большевизмом началась не в 1945 году, а в 1939 году. А тут еще и Польша...Три врага.
ЗУ отличается по историческим и политическим условиям на момент начала ВМ от других, указанных Вами, славянских государств.

[шура балаганов]

Меня в истории с западноукраинскими партизанами смущают два факта. Во-первых, крайне трудно разделить союзников наци и бойцов, которые воевали с Советской Армией независимо от фашистов. И возможно ли? Во-вторых, очень многие сторонники УПА, выискивая самые иезуитские "аргументы", еще и оправдывают дивизию Галичина и других, кто носил немецкие погоны. Такой моральный релятивизм наводит на мысль, что опасение п.1 не напрасны...

Разделить их действительно непросто,но как же назвать руководство СССР ,сотрудничавшее с Гитлером до войны,тоже пособниками фашистов???Я считаю - да,и еще раз да.Нельзя одни и те же вещи называть по-разному,ввод немецких войск на территорию СССР - вероломной оккупацией,а такое введение войск ,да еще совместно с фашистами в Польшу - благом для поляков и западноукраинцев.
Ведь "майн кампф" Гитлер написал явно не в 1941,напав предварительно на СССР,так что морально-этические упреки в адрес УПА можно оставить,тем более что поговорку "враг моего врага - мой друг" придумали тоже не в 1941.Обвинения УПА в предательстве советской родины,на мой взгляд ,просто смешны,после того,что эта советская родина там наделала.
Советский Союз,помогавший Гитлеру реализовать его идеи,остается чистым и пушистым,а УПА,воевавшая с враждебным режимом Сталина - в дерьме по уши,такова идеологема,если я правильно понял.
Я не оправдываю УПА за сотрудничество с немцами,я просто пытаюсь понять мотивы,а они весьма существенны.
Все сказанное не по поводу конкретно вашего поста,а так,по теме в целом.

[Ull9]

Ну так это ж понятно - советские репрессии не могли быть в гитлеровскую оккупацию.

это вам понятно стало, после того как я указал что вы отвечаете не на то что я спросил. обычная ваша тактика

Я о другом. Если б ваш юноша идейно боролся за независимую Украину, то он и против фашистов начал бы бороться, когда они Украину оккупировали.
А на самом деле он с фашистами очень даже дружил. Нравились они ему.

ну а с чего вы взяли что упа стало сотрудничать с немцами?
я имею в виду не отдельные факты, а вцелом.
не путайте упа и оун.
так что не дружил он с немцами, наш юноша из упа.
так что ля-ля это с вашей стороны.
ну и дальнейшие ваши речевые обороты.

Просто советскому хозяину холопы были не нужны

это кого ты холопом назвал? репрессированных учителей, врачей, интеллигенцию?
ведь именно на них был основной репрессивный удар.

могу тебе сказать следующее, советской власти ненужны были как раз думающие люди.
а нужны были рабы и холопы.

плохо ат, совсем ты плохо стал аргументировать.

тот юноша который в 16 лет ушел воевать сначала с русскими
потом воевал с немцами
потом воевал опять с русскими
и потом погиб в 50-х
ЕСТь ГЕРОЙ УКРАИНЫ, И БОРЕЦ ЗА ЕЕ СВОБОДУ.

и прошу понять меня правилно, те миллионы украинцев которые в красной армии свои жизни положили, тоже герои и борцы за свободу украины.

но воевали они ровно до мая 45. дальше все, не воевали, служили режиму
а он юноша, воевал до середины 50, и погиб.

так то ат.

[kabasss]

Вы в тенете? Рекомендую "Собор на крови"

Я в пиплнет, я не качну фильм.

А документы какие-то, ссылки?

[Gloomy Wolf]

Противники УПА упорно смешивают всё скопом. "Галичину", и "нихтигаль", с полицаями.

Разве я говорил о противниках УПА? На этой ветке именно сторонники УПА (очень многие) защищают легионеров Вермахта и пособников СС. В твоих терминах "упорно смешивают всё скопом".

Обвинения УПА в предательстве советской родины,на мой взгляд ,просто смешны,после того,что эта советская родина там наделала.

Ни один разумный человек не обвиняет УПА в предательстве советской родины. Речь идет о сотрудничестве с нацистами (хотя украинцам, которые были с Гитлером до конца войны, вполне можно приписать и измену - собственным идеям независимой Украины). Нельзя, борясь со злом, переходить на сторону супер-зла! Покажите мне западноукраинского партизана, который воевал с советскими, затем немецкими, а потом опять советскими оккупантами (без помощи наци и не деля с ними ответственность за преступления), и я постараюсь его понять.

[kabasss]

Я не вижу и никогда не видела у сторонников считать всех западенцев предателями и бандитами предложений и точек зрений "а как надо было им поступать". Идут сплошные обличения, оскорбления и возмущения. А где же ваша концепция "А как надо было"...
Интересно послушать, как должны были себя вести жители ЗУ, чтобы снискать ваше уважение.
Вперед, господа . Я полна внимания.

После нападения фашистской Германии все жители ЗУ должны были воевать против фашистов.
Все кто сотрудничал с фашистами ,помогал им ..все --предатели..

А вырезать мирное польское население --бандитизм..

[BECTA]

После нападения фашистской Германии все жители ЗУ должны были воевать против фашистов.
Все кто сотрудничал с фашистами ,помогал им ..все --предатели..

А вырезать мирное польское население --бандитизм..

Так было во всех странах антигитлеровской коалиции...
Связь с немцами - предательство! После войны всех вылавливали и по тюрьмам.. Страны оси - в конце войны отреклись, но на Нюрнбегский трибунал все-таки попали..

[kabasss]

Вопрос к защитникам Шухевича..

Вы считаете , что капитан гитлеровской армии может быть героем Украины?

[Operator]

Вопрос к защитникам Шухевича..
Вы считаете , что капитан гитлеровской армии может быть героем Украины?

Герої України - ті хто її захищав, не шкодуючи життя.
Логічно?

[Operator]

После нападения фашистской Германии все жители ЗУ должны были воевать против фашистов.
Все кто сотрудничал с фашистами ,помогал им ..все --предатели..

Давайте будемо договорювати до кінця, гаразд?
Дві недомовки вточни, будь-ласка:

1.) "все... должнь бьли" - должнь кому ?
2.) "предатели" - предатели кого/чого ?

[шура балаганов]

Ни один разумный человек не обвиняет УПА в предательстве советской родины. Речь идет о сотрудничестве с нацистами (хотя украинцам, которые были с Гитлером до конца войны, вполне можно приписать и измену - собственным идеям независимой Украины). Нельзя, борясь со злом, переходить на сторону супер-зла! Покажите мне западноукраинского партизана, который воевал с советскими, затем немецкими, а потом опять советскими оккупантами (без помощи наци и не деля с ними ответственность за преступления), и я постараюсь его понять.

ГМ..Интересна ваша позиция.Сотрудничество СССР с нацистами не в счет?Или нацисты становятся нацистами только после нападения на СССР?Сталин и Гитлер прекрасно ладили до 1941 и собирались дербанить шарик вместе,один под нацисткими лозунгами,второй под флагами Коминтерна и мировой революции,пока Гитлер ошибочно не решил,подобно Кисе Воробьянинову,"что он и сам справится со своим делом".Испугался,видать ,чего-то.Если бы не это,кто знает,кто знает...Польша и Финляндия ,возможно ,были только цветочками.
Интересно,обучение немецких летчиков,производство для них самолетов,совместные учения и боевые действия - это сотрудничество с фашистами или нет???
Вот вам любопытный факт:
Развитие советско-германских экономических связей в 1939-1940 гг. Подписание пакта Риббентропа-Молотова и последующих соглашений привело к изменению характера отношений СССР с нацистской Германией. В стране фактически прекратилась антифашистская пропаганда, активизировалось дипломатическое и торгово-экономическое сотрудничество между двумя странами. Последнее - на основе экономического соглашения от 11 февраля 1940 г., возобновленное 11 января 1941 г. В 1940 г. на Германию приходилось 52% совокупного экспорта СССР (сельскохозяйственная продукция, нефть, минеральное сырье).Советское правительство разрешило воюющей Германии транзит стратегического сырья из Ирана, Афганистана и Дальнего Востока с использованием советских железных дорог и портов.
Интересные циферки,не так ли?

[Скептик]

Я в пиплнет, я не качну фильм.

А документы какие-то, ссылки?

Ей-Богу, попил пива - очень харит искать. Може наконец явитесь на "Встречу политических"? Обещаю выпивку и теплый прием...

[Скептик]

А по теме: Львов - это сплошные экстремисты и националисты. Мы им припомним еще антисоветскей Нахтигаль и немецкий гешефт.

[шура балаганов]

Прекрасную ссылочку надыбал,извольте:http://www.ua-today.com/modules/myarticles/article.php?storyid=5740
Эх,дать бы это почитать в 1945...

[Ull9]

ГМ..Интересна ваша позиция.Сотрудничество СССР с нацистами не в счет?Или нацисты становятся нацистами только после нападения на СССР?Сталин и Гитлер прекрасно ладили до 1941 и собирались дербанить шарик вместе,один под нацисткими лозунгами,второй под флагами Коминтерна и мировой революции,пока Гитлер ошибочно не решил,подобно Кисе Воробьянинову,"что он и сам справится со своим делом".Испугался,видать ,чего-то.Если бы не это,кто знает,кто знает...Польша и Финляндия ,возможно ,были только цветочками.
Интересно,обучение немецких летчиков,производство для них самолетов,совместные учения и боевые действия - это сотрудничество с фашистами или нет???
Вот вам любопытный факт:
Развитие советско-германских экономических связей в 1939-1940 гг. Подписание пакта Риббентропа-Молотова и последующих соглашений привело к изменению характера отношений СССР с нацистской Германией. В стране фактически прекратилась антифашистская пропаганда, активизировалось дипломатическое и торгово-экономическое сотрудничество между двумя странами. Последнее - на основе экономического соглашения от 11 февраля 1940 г., возобновленное 11 января 1941 г. В 1940 г. на Германию приходилось 52% совокупного экспорта СССР (сельскохозяйственная продукция, нефть, минеральное сырье).Советское правительство разрешило воюющей Германии транзит стратегического сырья из Ирана, Афганистана и Дальнего Востока с использованием советских железных дорог и портов.
Интересные циферки,не так ли?

хех, а шура прав.
могу еще добавить, что в разгар воздушной битвы над британией, вероятно один из самых тяжелх моментов для англичан во 2 мировой,
так вот топливо для люфтваффе было почти наполовину советским. да и другие сырьевые ресурсы очень нацистам помогали (или ТОГДА они были не нацистами?)

после этого твои слова "сотрудничестве с нацистами" стоят совсем немного.

получается как упа, так сотрудничество с нацистами, а как ссср, так удачный предвоенный маневр сталина.

[St-Andre]

За этими словами скравается дремучее невежество и дикость дилетанта, прочитавшего от силы 2-3 книжки и незнакомого с современыми научными исследованиями по обсуждаемой проблематике.

Мудрейший Вы мой знаток, знакомый с "современыми научными исследованиями по обсуждаемой проблематике" (по языку Вы всё же гораздо больше смахиваете на серого бухгалтера, вроде Петлюр/Бандер/Ющенков, чем на "Докторов"), - достаточно почитать последнего гонкуровского лауреата Дж.Литтелла, который, опираясь на документальные свидетелства, подтверждённые всеми серьёзными историками Германии, США и Франции, детально описывает подвиги ваших головорезов во Львове. Да, безусловно варвары. Безусловно дикие мучители и палачи. Имеется множество немецких свидетельств о неслыханной жестокости этих разнузданных дикарей. Не попадалось мне на глаза ни одного немецкого свидетельства о какой-то организованности, справедливости, разумности этих шаек - одна бесчеловечность, скотство и изуверство.
Называть это борьбой со сталинизмом или большевизмом - это бессмысленное и варварское кощунство.

[BECTA]

А по теме: Львов - это сплошные экстремисты и националисты. Мы им припомним еще антисоветскей Нахтигаль и немецкий гешефт.

Много пива выпил?

[Акулина]

После нападения фашистской Германии все жители ЗУ должны были воевать против фашистов...

А после оккупации СССР в 1939 году они должны были воевать против большевиков?

Все кто сотрудничал с фашистами ,помогал им ..все --предатели..

"сотрудничал", "помогал"...А почему не "использовал"?
Архивы периода ВМ в ряде стран засекречены на очень большой срок (к примеру, полет Рудольфа Гесса в Англию...до сих пор не рассекречены документы....а почему? Чего англичане скрывают?). А архивы СССР? Что мы вообще можем сказать о ВМ, если от нас все скрыто? (Даже такая ерунда (по сравнению с другими событиями), как плен сына Сталина и то под сомнением:
http://www.newsru.com/russia/08may2007/jakov_dzhugashvili.html)
Да мы о ВМ вообще ничего не знаем! Правды нет до сих пор, да и как она может быть, если доступ к документам отсутствует. Перед нами выстроили некие версии и дали трактовку, а правда скрыта. И скрывают ее страны-победительницы. Задуматься не заставляет? Что (или кто) мешает обнародованию всех имеющихся документов о ВМ?
Может быть истинные "пособники" в другом месте?

А вырезать мирное польское население --бандитизм..

В период войн подобный бандитизм рядовое явление. Вы же в курсе, что мирное население убивалось не только фашистами....

[kabasss]

Герої України - ті хто її захищав, не шкодуючи життя.
Логічно?

Логично. К Шухевичу правда не относится....

Ответьте на вопрос , пожалуйста , однозначно : да или нет...

Вы считаете , что капитан гитлеровской армии может быть героем Украины?