Языковая проблема... Проблема ли?

[Nezloi]

Может просто не модный вопрос тогда был? Не было полит. технологии да и выгодно (никто не проплачивал) данный вопрос?

А сейчас, вы считаете - дань моде?

Тогда о каком притеснении русского может идти речь, если рынок диктует свои правила?

Всё дело в том, что есть тенденция к ухудшению ситуации..

Все зависит от человека. При двух языках, Вам могут выдать любой акт на том языке, на котором захотят, а не на том на котором хотите Вы. Языки же будут равнозначными. И врятли кто-то будет Вас слушать о Ваших языковых предпочтениях.

Спасибо, что разъяснили мне действия инспектора.. По-этому и должен быть русский язык признан официально, чтобы не зависеть от прихотей человека.

Ничего сомнительного. У знакомой скоро сын паспорт будет получать. Было это давно, даже не скажу точно когда. Кстати, сын сейчас маме помогает в языковом плане. Общается он на русском, но это не мешает знать ему и украинский.

Вы свой предыдущий пост не забыли, про знакомую (другую)? Сомнения есть в наличии в паспорте графы "национальность"

А меняет следующее, когда люди говорят о всяких процентах на Юге, Востоке, Западе, они с большой долей вероятности учитывают настроение только в крупных населенных пунктах. А расписываются за весь регион.

Это ещё что! У нас тут за крупный областной центр (Одессу) расписываются, что ещё чуть-чуть, и все по-украински заговорят..

Так проблема не в языке. Дети видят отношение родителей к чему-либо и моделируют такое же отношение к данному предмету, явлению и т.д. Родители должны сделать так, чтобы ребенок чувствовал себя комфортно (в эмоциональном плане) в любом языковом окружении. Не навязывайте свои стереотипы своим детям. Для изучения языка ребенку мама может рассказывать и читать сказки на любом языке, и дитя будет понимать и знать этот язык.

Вам знакомо чувство противодействия? Раньше я его не ощущал, с недавних пор проявляется всё чаще.. При том, что в школе украинский выучил на "вiдмiнно".. Если наше государство не способно обучить своих подрастающих граждан качественно изначально, хотя бы так как научили нас... Действительно, проблема не в языке. А в полном его отсутствии

Моей племяннице 5 лет скоро будет. До 4 лет ребенок разговаривал на чистом украинском языке (сестра филолог). Было даже забавно, как в 4 года ребенок исправляет неправильные слова у взрослых. Но потом отдали ребенка на танцы, и за пол года племянница выучила русский. И что характерно, спрашиваешь ее на русском - отвечает на русском, спрашиваешь на украинском - отвечает на украинском, причем без всякой запинки и не чувствуя никакого дискомфорта. Говорил сестре пусть учит английскому, так она не захотела, т.к. ребенок и так пока всех букв не выговаривает, а тут ему еще и английский. Наши дети намного превзойдут своих родителей, главное дать возможность им развиваться. ИМХО.

Ваша племянница - скорее исключение из правил. По одному конкретному эпизоду нельзя рисовать общую картину

[Iрися]

49я стала гимназией? Не надо рассказывать, что в ней не было укр. классов. С начала 90х там было классов 50/50. И все шло на увеличение. Директор этой школы очень разбирается в конъюктуре.

Та ну... Предмети аля "Рідний край" прошу не враховувати. Я навчалася десь в класі 8, коли у нас деякі предмети почали викладати українською. Та й загалом їх було кілька: історія, географія, основи економічних знань, право. Все.
Та й не було в школі викладачів, які могли б забеспечити 100% викладання українською мовою. Так що не було укр. класів з початку 90-х. Ті самі класи з англійською з 1-го класу лише в 90-му з'явилися.

[Dam]

Та ну... Предмети аля "Рідний край" прошу не враховувати. Я навчалася десь в класі 8, коли у нас деякі предмети почали викладати українською. Та й загалом їх було кілька: історія, географія, основи економічних знань, право. Все.
Та й не було в школі викладачів, які могли б забеспечити 100% викладання українською мовою. Так що не було укр. класів з початку 90-х. Ті самі класи з англійською з 1-го класу лише в 90-му з'явилися.

У нас в городе, ни кто нормально на укр. языке говорить не может. Отменили укр. школы? У меня вообще была классная "украинка", еврейка. У нас постоянно был на этих уроках КЧ.

[minor]

если мы видим смысл в дальнейшем обсуждении, то наверняка стоит признать, что аналитику пишут люди, которые стремяться к объективности. Если не стемяться - то это публицистика.

Ясное дело, стремятся. Но видят одну и ту же ситуацию они по-разному. Сравните комментарии Леонтьева и Радзиховского или Пушкова и Венедиктова. Вы полагаете, что они не стремятся к объективности?

спасибо. Русский сейчас тоже никто не угнетает. И указов с циркулярами, ограничивающих его распространение, нету.

Опять неправда ваша. Еще как ограничивают и угнетают. На телевидении, в судопроизводстве, в образовании. Теперь, вот, и за кинопрокат взялись.

Вы знаете, сколько получают денег боевики из УНСО, чтобы еще и корчить мину "фанатичной ненависти"?

Одних денег для этого недостаточно.

Угу. Итак, где там ссылка на мнение литературоведа о Гоголе, которо я от вас добиваюсь?

Мнением литературоведа вам лучше поинтересоваться у литературоведа. Однако это не значит, что мое мнение высосано из пальца. Вот, например, официальная точка зрения:

В Киеве отметят 200-летие «великого украинского писателя» Николая Гоголя
17.08.06 13:59

Киев, Август 17 Виктор Ющенко подписал указ о праздновании на официальном уровне 200-летия со дня рождения писателя Николая Гоголя. Об этом сообщил руководитель Главной службы по гуманитарным вопросам Секретариата президента Украины Маркиян Лубкивский.
«В 2009 году исполняется 200 лет со дня рождения этого великого украинского писателя», – сказал Лубкивский, передает корреспондент «Нового Региона».
Согласно указу, на родине Гоголя в Полтавской области будет открыт мемориальный центр, в Киеве, Полтаве и Нежине проведут научные симпозиумы, также на Украине планируется выпуск семи томов работ писателя на русском и украинском языках.
© 2006, «Новый Регион – Киев»

А вот, как описывал отношение к Гоголю Пантелеймона Кулиша Н. Ульянов:

Превращенiе Кулиша из романтическаго Савла в апо-
стола казачьяго евангелiя ярче всего проявилось в раз-
ницЪ оцЪнок повЪстей Гоголя. Первоначально, онЪ вызы-
вали у него шумное восхищенiе.
"Надобно быть жителем Малороссiи, или лучше ска-
зать малороссiйских захолустiй, лЪт тридцать назад, что-
бы постигнуть до какой степени общiй тон этих картин
вЪрен дЪйствительности. Читая эти предисловiя, не толь-
ко чуешь знакомый склад рЪчей, слышишь родную инто-
нацiю разговоров, но видишь лица собесЪдников и обоня-
ешь напитанную запахом пирогов со сметаною или бла-
гуханiем сотов атмосферу, в которой жили эти прототипы
гоголевской фантазiи".
Но уже в 1861 г., в "ОсновЪ", можно прочесть:
"Мы всЪ тЪ, кто в настоящее время имЪет драгоцЪнное
право называться украинцем, объявляем всЪм кому о том
вЪдать надлежит, что разобранные и упомянутые мною ти-
пы гоголевых повЪстей - не наши народные типы, что
хотя в них кое что и взято с натуры и угадано великим
талантом, но в главнЪйших своих чертах они чувствуют,
судят и дЪйствуют не по украински, и что поэтому при
всем уваженiи нашем к таланту Гоголя, мы признать их
земляками не можем"

А вы специально искали только те мнения, которые совпадают с вашим?

Разумеется. А вы ожидали, что я в качестве аргументов буду приводить мнения, протовоположные моему собственному? Вам не кажется, что это было бы, по меньшей мере, странно?

Может потому, что этим землям дали другое название, которое больше нравится их жителям?

Ну, не надо расписываться сразу за всех жителей. Одним нравится, другим не нравится.

Почему тогда не взять еще более древнюю историю, если так хочется использовать в разговоре исторические названия?

Пожалуйста, берите. Кто же вам мешает?

Не слышали? Зато я слышал. Своими ушами, ибо их ывступления и пресс-еконференции посещал.

Мнение отдельных членов партии или организации может и отличаться от программы самой партии. Еще раз повторю, не придавайте такого значения эмоциям. Судите о людях по их конкретным делам.

Итак, вы предлагаете ассоциировать Данилко с Малороссией?

Ну, не с Туркменией же.

Являлся ли трезубец символикой националистического характера.

Да.

Насколько ответсвенно вы можете заявить, что это ложь? На основании чего? только того, что вы с этим не сталкивались?

На основании знания и понимания общих принципов советской идеологии.

Опять-таки, прошу вас пообщаться с людьми - носителями языка, которые учились в это время.

Общался довольно много. В том числе и в то время, которым вы меня пытаетесь напугать. Никто не мог подвергаться никаким преследованиям только за то, что говорит по-украински. Более того, в ВУЗах существовала определенная разнарядка на количество студентов из сельской местности. Сдача вступительных экзаменов на украинском языке всегда давала дополнительные шансы на успех. Да-да, тогда можно было сдавать экзамен по-русски или по-украински на выбор! Еще две разнарядки предназначались спортсменам и отслужившим в армии. Городским оставалось совсем немного места. В то время считалось вполне нормальным, если у тебя отец тракторист, а мать доярка, то из тебя получится отличный врач. А если ты из династии врачей в нескольких поколениях, то поступить в медин помочь может только чудо.

Вы пропустили те примеры, которые я вам привел. Впролне естественно, что партийные функционеры всегда находили пример для подражания и хвалились своей демократичностью используя их.

Так причем тут язык?

вы наобум сказали о приближенности украинского к польскому

Это факт.

и о том, что русский ближе к старославянскому

Этого я не говорил.

Вместе с тем, сыронизировали (и не ответили) на тот факт, что в русском больше финских и татарских слов, чем в украинском

Пока не предоставите доказательства, придется считать это вашими домыслами.

Я спросил, "является ли русский язык - незаконным?". Чего вы уклоняетесь? Итак, является?

Я же ответил - да, является.

Или может для вас понятия "государственный" и "законный" это одно и то же?

Понятия близкие, но вопрос законности языка не только в его государственном статусе. Русский язык во многих сферах запрещен различными законодательными актами и нормативными документами. За-пре-щен! То есть, он вне закона. Как еще конкретнее вам ответить, чтобы вы не обвиняли меня в уклонении от ответа?

Есл русский является незаконным, почему вам позволяют его использовать и даже в паспорте пропимывают?

Далеко не везде позволяют, и эта сфера продолжает сужаться.

Как будто советские источники будут вам рассказывать о превосходстве русских.

Но вы обвиняли как раз советские источники, советскую пропаганду.

Может вам предоставить справку о том, что мой дед сидел в совестком концлагере? Или о том, что мою семью из квартиры выгнали?

За употребление украинского языка? Пожалуйста, предоставьте такую справочку. Обещаю в таком случае выучить украинский язык.

[Ant]

Тогда о каком притеснении русского может идти речь, если рынок диктует свои правила?

Там, где командует рынок - все становится на свои места. А там, где насильничают - возникают проблемы...
Из всех нововведений меня устраивает лишь украиноязычная обязаловка по отношению к рекламе - отсекается на подсознательном уровне...

[Erasmus]

я уже говорил о том, что чутко на такую речь реагирую. через фразу-другую выясняется, что эти люди - приезжие. в 90% случаев. примерно, разумеется.

Но справедливости ради. Большинство русскоязычных в Одессе сегодня - тоже максимум во втором поколении в Одессе. Вы сами, кажется, из семьи военных?

[Erasmus]

Хотя в кон. 80-х действительно по-украински было стыдно говорить в Одессе, равно как и сейчас. Но не надо искать у этого явления истоки в 19 веке

[Че Бурашка]

Но справедливости ради. Большинство русскоязычных в Одессе сегодня - тоже максимум во втором поколении в Одессе. Вы сами, кажется, из семьи военных?

ты хочешь сказать, что 2 поколения назад тут говорили на другом языке? (одесский говор не в счет).
то, что большинство русскоязычных в Одессе - приезжие - это пальцем в небо, как всегда?
ЗЫ: нет. я не из семьи военных (если говорить о родителях), но живу в Одессе действительно во втором поколении. Кстати, моя мать - украиноязычная. когда приезжает к родным в Винницкую область, разговаривает там на украинском, как и я. Правда, там суржик.

[Indeets]

ты хочешь сказать, что 2 поколения назад тут говорили на другом языке?

На всех языках. В нашем дворе на Ближних Мельницах говорили и на украинском, и на русском.

[wertu]

Erasmus,
Ти не розмовляєш українською, тому що соромишся? Дарма.

[Че Бурашка]

На всех языках. В нашем дворе на Ближних Мельницах говорили и на украинском, и на русском.

в моем дворе звучала еще и немецкая, сербская, молдавская речь. разумеется, проскакивали еврейские словечки. но когда надо было немцу понять серба, говорили по-русски.

[Че Бурашка]

Хотя в кон. 80-х действительно по-украински было стыдно говорить в Одессе, равно как и сейчас. Но не надо искать у этого явления истоки в 19 веке

кому было стыдно?

[yaga]

...Ваша племянница - скорее исключение из правил. По одному конкретному эпизоду нельзя рисовать общую картину

А что тут удивительного и неестественного? Дети, с которыми говорят на разных языках, обычно ловко ориентируются. Это общеизвестно.

[yaga]

Хотя в кон. 80-х действительно по-украински было стыдно говорить в Одессе, равно как и сейчас.

С чем это связано? Каковы причины "позора"?

[Буджак]

Но справедливости ради. Большинство русскоязычных в Одессе сегодня - тоже максимум во втором поколении в Одессе. Вы сами, кажется, из семьи военных?

Опять врете? Впрочем, от Вас слова правды тут не было. Мои предки живут тут с первой четверти 19 века, сколько это поколений? Приехали, н езная ни слова ни на одном из славянских языков, уже через поколение стали русскоязычными. Именно потому, что заключать контракты на поставку, скажем, оливкового масла с греками было удобнее на русском, на котором говорили и греки. Заметьте, не на украинском.... Украинскоязычных предков у меня не было, это точно, прабабушка рссказывала про украинизацию Чубаря в 20-х. У нас во дворе (Шампаский переулок) все ходили друг к другу в гости, знали родителей друг друга. Многим из моих друзей сейчас под 50, а я помню их дедов, родившихся на рубеже веков. По - украински не говорил никто. Точно то же и в школе. Кто заканчивал 35-ю школу в 80-х, подтвердят. Так сколько это поколений? Пока что у нас украинскоязычные форумчане именно приезжие, одесситы говорят по-русски. Кстати, в те же 80-е вывески в госучреждениях любого уровня висели на русском и на украинском, то есть у коммунистов было укда больше толерантности к украинскому, чем у нынешних властей к русскому.

[MrJile]

На счет знакомой, то я действительно говорю о начале 90х. Тогда тоже была непонятная ситуация после развала СССР. Но ребенок, чьи родители были русскими и разговаривали исключительно на русском, идентифицировал себя как украинец, и язык здесь не причем. Кроме того, я ж написал, что у знакомой скоро сын будет паспорт получать, ясно что она свой не сейчас получала.

С чем это связано? Каковы причины "позора"?

А позора нет, но когда ребенок идет в школу и разговаривает на украинском, он становится против течения. И не важно сколько человек в классе разговаривают на украинском. Учителя в школе разговаривают на русском, одноклассники тоже с насмешкой над ребенком. И Вы хотите сказать, что ребенок будет белой вороной? Ему проще выучить русский и не важно как он к этому относится, а скорее всего никак.

На сегодняшний день то, что школы начали называть украинскими - ничего не значит (поменялась только вывеска), языковое окружение все равно остается русским.

[!PUNISHER!]

Ти знаєш, що не потрібно розписуватися за всіх. Бо люди можуть розмовляти на тій мові, на якій вони забажають, на якій вони вважають задоцільне в данній ситуації. В нас жодна мова не притискається. Бо виходить так, "Солженіцена не читав, але засуджую!", "Мову не вивчав, але вона погана" і т.д.

...и ? я тоже пару слов знаю,к чему этот украиномовный выпендреж?

[yaga]

А позора нет, но когда ребенок идет в школу и разговаривает на украинском, он становится против течения.

И что? Это началось в конце 80-х и продолжается по сей день?
"Против течения" - это слишком громко сказано!
Откуда такое мнение? Из личного опыта? Пожалуйста раскрой картину шире.
Представить сложно. И уточни, о какой школе речь (русской, украинской)?

И не важно сколько человек в классе разговаривают на украинском. Учителя в школе разговаривают на русском, одноклассники тоже с насмешкой над ребенком. .

Ты меня извини, но это все какие-то надуманные фантазии имхо.

И Вы хотите сказать, что ребенок будет белой вороной?.

Да нет, это как раз ты хочешь сказать:

А позора нет, но когда ребенок идет в школу и разговаривает на украинском, он становится против течения.

На сегодняшний день то, что школы начали называть украинскими - ничего не значит (поменялась только вывеска), языковое окружение все равно остается русским.

Ну раз только вывески, то и говорить не о чем.))

Спасибо, MrJile (надеюсь, Erasmus не оставит мой вопрос без внимания)

[MrJile]

yaga когда началось я не скажу.

На счет надуманных фантазий, то в скольких украинских школах в Одессе педсовет происходит на украинском?

А на счет детей в школах, то надо делать опрос среди учеников первых классов, на каком языке они разговаривают дома. Если класс старше, то данные будут искаженными.

Сам учился в украино-английской школе. Причем на всю параллель был только один украинский класс. Ну конечно, это же украинская школа, интересно сколько украинских классов было в русских школах? Все предметы с 5го класса читались на русском, кроме укр. языка и лит-ры. Но тому виной скорее наличие только русских учебников.

Ну раз только вывески, то и говорить не о чем.))

Вот и я говорю, что говорить не о чем.
Проблема с нашим образованием не в языке, а в программе в школах.

Языковая проблема удобная ширма для отвода глаз от других проблем, которые более актуальны на сегодняшний день.

ЗЫ: Кстати вспомнил одну ситуацию, на паре ДУМа в универе. Отношение к изучению данного предмета было мягко говоря негативное у большинства учащихся. Один товарищ даже заявил преподавателю, что он русский учил и знает, а украинский для него не котируется . Преподаватель сказала, что не вопрос и вызвала к доске и дала русский словарный диктант. И что все увидели? Из ~30 слов - ~12 ошибок. После этого все разговоры прекратились и относились к данному предмету как и к остальным.

[Скептик]

А кто собирается открыть "музей оккупации ", " примирить" воинов УПА и СА,кто распустил парламент , заблокировал КС--тоже влада ПР????

У нас нет влади --2 гетмана на сегодня....

А как относится к языковой проблеме музей окккупации, воины УПА, роспуск парламента и блокировка КС?