Современная Россия. Реалии и прогнозы.

[ladserg]

Характерно, что я не осуждаю РФ за наведение "конституционного порядка" в Чечне, но надо называть вещи своими именами. Речь идет о ликвидации сепаратизма и вооруженного мятежа, о борьбе за территориальную целостность России. Именно так формулировались президентские указы, на основании которых ввели войска, и так отстаивалась легитимность указов, когда они разбирались в КС.

Я согласен с вами, я полностью согласен с тем, что при рубке леса нельзя было допускать, что бы щепки летели. Но я не согласен с тоном ряда мнений форумчан.

[Zenit]

Ну, наверное, это трактовка не Вулфа, а правительства России. И если вы считаете эту войну преступной - все в ваших руках. И большинства россиян тоже. Разве боьшинство россиян не могут прекратить войну в Чечне?

Я указал именно на трактовку. В моем понимании это наведение порядка на территории занятой бандитами. Я не исключаю возможности отделения Чечни от России, когда Кадыров наведет там хоть какой порядок. Более того. Я бы это приветствовал. И всех чеченов из России ногой под зад.

[Скептик]

Я указал именно на трактовку. В моем понимании это наведение порядка на территории занятой бандитами. Я не исключаю возможности отделения Чечни от России, когда Кадыров наведет там хоть какой порядок. Более того. Я бы это приветствовал. И всех чеченов из России ногой под зад.

Грустно, но пока там будут "наводить порядок", отделения и самого порядка не будет. Как тут писал ваш соотечественник - Чечня - это хорошая военная платформа и богатая нефтью страна. Не уверен, что Россия возьмет и отпустит ее.

[ladserg]

А границу укрепленную они бы как пересекали?

А что, по вашему границу территории в 17 миллионов квадратных километров нереально будет пересечь?

Я не отвечал - я лишь спросил. Итак, ответ будет?

Гм, похоже я невнимательно прочёл ваш пост. Ушёл бы в сопротивление, уничтожал бы чужих солдат, по примеру наших во время ВОВ. Только вот невинные здесь не при чём.

Вы точно хорошо знакомы с религиеведением? И изучали в вузе?

10 заповедей не относятся к "око за око". А за нарушения, если вам неизвестно, наказывает бог, а не человек. Или российское правительство - этол посланник бога на земле?

Может вы просто побеседуете с батюшкой и не будете здесь утверждать своё заблуждение? Я не предлагаю верить мне, почитайте библию, в церковь сходите, побеседуйте с батюшкой.

Не хотелось применять цитаты из Библии, но если вы их не знаете, то Иисус говорил: "если вас гонят в одном городе - идите в другой".

17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

http://www.russischeadventkirche-berlin.com/ASD/bibliothek/bibel/BIBLE.HTM/RUSBIB51.HTM

[Скептик]

А что, по вашему границу в 17 миллионов квадратных километров нереально будет пересечь?

А что, не хватает пограничников? Или хватает и вы считаете, что пограничники плохо работают? Что, контрабанда у вас сейчас процветает? Что это за государство, у которого есть ресурсы, чтобы вторгнутся в чужой край, есть ресурсы, чтобы нарастить военный потенциал, но нет ресурсов для контроля границ?

Гм, похоже я невнимательно прочёл ваш пост. Ушёл бы в сопротивление, уничтожал бы солдат, по примеру наших во время ВОВ. Только вот невинные здесь не при чём.

А если бы вам предложили такой вариант как норд-ост? Например, страна в руинах, НАТОвцы всюду шастают, беспредельничают. А у вас есть реальный шанс это прекратить с помощью захвата заложников. Пошли бы на это?

Может вы просто побеседуете с батюшкой и не будете здесь утверждать своё заблуждение? Я не предлагаю верить мне, почитайте библию, в церковь сходите, побеседуйте с батюшкой.
http://www.russischeadventkirche-berlin.com/ASD/bibliothek/bibel/BIBLE.HTM/RUSBIB51.HTM

Ну и где здесь "Око за око"? Или это вас батюшка благословил на войну в Чечне и совершение убийств и месть? Чет не верится...

[ladserg]

А что, не хватает пограничников? Или хватает и вы считаете, что пограничники плохо работают? Что, контрабанда у вас сейчас процветает? Что это за государство, у которого есть ресурсы, чтобы вторгнутся в чужой край, есть ресурсы, чтобы нарастить военный потенциал, но нет ресурсов для контроля границ?

Может всё же дораскажете, как бы вы пресекли угон людей в рабство, и оставили бы вы тех, кто уже в рабстве на волю их владильцам? А то от ответа уходить и я умею.

А если бы вам предложили такой вариант как норд-ост? Например, страна в руинах, НАТОвцы всюду шастают, беспредельничают. А у вас есть реальный шанс это прекратить с помощью захвата заложников. Пошли бы на это?

А зачем? Что этим добиться то? Только ответной ненависти? Смертей невинных? И с каких пор террор стал таким шансом? Может вы ещё и эссеров оправдаете таким образом? Ведь они искренне верили, что совершают терракты во имя блага. А национальности этих "борцов" вы смотрели?

Ну и где здесь "Око за око"? Или это вас батюшка благословил на войну в Чечне и совершение убийств и месть? Чет не верится...

Ну и вот при чём тут око за око, про которое я говорил совсем в другом посте? И при чём тут благославления?

Скептик, внимательнее надо читать, моя цитата - ответ на вашу цитату. А если вы не знаете где искать строки об "око за око", то вот:

http://www.russischeadventkirche-berlin.com/ASD/bibliothek/bibel/BIBLE.HTM/RUSBIB03.HTM

собственно Левит, глава 24, строка 20.

10 И вышел сын одной Израильтянки, родившейся от Египтянина, к сынам Израилевым, и поссорился в стане сын Израильтянки с Израильтянином;
11 хулил сын Израильтянки имя [Господне] и злословил. И привели его к Моисею [имя же матери его Саломиф, дочь Давриина, из племени Данова];
12 и посадили его под стражу, доколе не будет объявлена им воля Господня.
13 И сказал Господь Моисею, говоря:
14 выведи злословившего вон из стана, и все слышавшие пусть положат руки свои на голову его, и все общество побьет его камнями;
15 и сынам Израилевым скажи: кто будет злословить Бога своего, тот понесет грех свой;
16 и хулитель имени Господня должен умереть, камнями побьет его все общество: пришлец ли, туземец ли станет хулить имя [Господне], предан будет смерти.
17 Кто убьет какого-либо человека, тот предан будет смерти.
18 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее, скотину за скотину.
19 Кто сделает повреждение на теле ближнего своего, тому должно сделать то же, что он сделал:
20 перелом за перелом, око за око, зуб за зуб; как он сделал повреждение на теле человека, так и ему должно сделать.
21 Кто убьет скотину, должен заплатить за нее; а кто убьет человека, того должно предать смерти.
22 Один суд должен быть у вас, как для пришельца, так и для туземца; ибо Я Господь, Бог ваш.
23 И сказал Моисей сынам Израилевым; и вывели злословившего вон из стана, и побили его камнями, и сделали сыны Израилевы, как повелел Господь Моисею.

[Скептик]

Может всё же дораскажете, как бы вы пресекли угон людей в рабство, и оставили бы вы тех, кто уже в рабстве на волю их владильцам? А то от ответа уходить и я умею.

Я же сказал - укреплением границ и строгим контролем над тем, кто ее пересекает.

А зачем? Что этим добиться то? Только ответной ненависти? Смертей невинных? И с каких пор террор стал таким шансом? Может вы ещё и эссеров оправдаете таким образом? Ведь они искренне верили, что совершают терракты во имя блага. А национальности этих "борцов" вы смотрели?

Эсеров? Это те, которые в начале века действовали?
Я никого не оправдываю и, если вы имели ввиду эсесовцев ,тол там речь шла о нападении, поэтому, простите, пример неуместен - это лишь попытка перести разговор на эмоции.

Ну, видимо, вы смиритесь с тем, что по вашей стране будут бегать НАТОвские солдаты и устраивать беспредел. Вас будут вечно гоянть по горам, преследовать, убивать. В вашем доме поселится мирный врач или инженер из Европы, который искренне удивится, если вы решите его выгнать. Он скажет: "а чего этот террорист, убивающий наших солдат, пришел сюда права качать?". Вот примерная картина. Она вам подходит? А с чего вы взяли, что она должна подходить чеченцам?

Ну и вот при чём тут око за око, про которое я говорил совсем в другом посте? И при чём тут благославления? Скептик, внимательнее надо читать, моя цитата - ответ на вашу цитату. А если вы не знаете где искать строки об "око за око", то вот:

http://www.russischeadventkirche-berlin.com/ASD/bibliothek/bibel/BIBLE.HTM/RUSBIB03.HTM

собственно Левит, глава 24, строка 20.

Видимо вы дейтсвительно плохо знаете религиеведение, либо читали только Ветхий завет. Але! Уже вышел Новый, который декларирует подставлять щеки, любить врагов! Он корректирует некоторые положения Ветхого. И он распространил эти положения по всей земле. А верят Ветхому, но не Новому только иудеи. Вы - иудей?

Если для вас авторитет батюшка, а не раввин, спросите у него, ченм отливается Ветхий завет от Нового. И конкретно по этому вопросу спросите - нужно ли действовать по принципу "око за око" или его уже отменили после прихода Христа? Вот такой небольшой ликбез.

[ladserg]

Я же сказал - укреплением границ и строгим контролем над тем, кто ее пересекает.

Т.е. просто окружили бы границу живым кольцом пограничников и всё? А те кто уже в рабстве, пусть подыхают?

Эсеров? Это те, которые в начале века действовали?
Я никого не оправдываю и, если вы имели ввиду эсесовцев ,тол там речь шла о нападении, поэтому, простите, пример неуместен - это лишь попытка перести разговор на эмоции.

Я не говорил про эсэсовцев, я именно эсеров, что в начале прошлого века, просто опечатался.

Ну, видимо, вы смиритесь с тем, что по вашей стране будут бегать НАТОвские солдаты и устраивать беспредел. Вас будут вечно гоянть по горам, преследовать, убивать. В вашем доме поселится мирный врач или инженер из Европы, который искренне удивится, если вы решите его выгнать. Он скажет: "а чего этот террорист, убивающий наших солдат, пришел сюда права качать?". Вот примерная картина. Она вам подходит? А с чего вы взяли, что она должна подходить чеченцам?

Т.е. лучше резать и убивать невинных? Что ж, ваша позиция мне ясна, я с ней не согласен, но ваше право иметь своё мнение.

Видимо вы дейтсвительно плохо знаете религиеведение, либо читали только Ветхий завет. Але! Уже вышел Новый, который декларирует подставлять щеки, любить врагов! Он корректирует некоторые положения Ветхого. И он распространил эти положения по всей земле. А верят Ветхому, но не Новому только иудеи. Вы - иудей?

Если для вас авторитет батюшка, а не раввин, спросите у него, ченм отливается Ветхий завет от Нового. И конкретно по этому вопросу спросите - нужно ли действовать по принципу "око за око" или его уже отменили после прихода Христа? Вот такой небольшой ликбез.

Скептик, умейте проигрывать, Новый Завет я цитировал ранее, а если точно, то слова Христа. Или у вас есть Завет поновее?

[Скептик]

Т.е. просто окружили бы границу живым кольцом пограничников и всё? А те кто уже в рабстве, пусть подыхают?

Требуйте от государства их возвращения, действуйте через спецслужбы. Я не пойму - вам что нужнее - люди или территории?

Я не говорил про эсэсовцев, я именно эсеров, что в начале прошлого века, просто опечатался.

Нет,я их не оправдываю.

Т.е. лучше резать и убивать невинных? Что ж, ваша позиция мне ясна, я с ней не согласен, но ваше право иметь своё мнение.

Знаете, во время второй мировой со стороны фашистов тоже были врачи и инженеры. Но их тоже убивали. Вы будете их оправдывать? Или защищать их невиновность?

Скептик, умейте проигрывать, Новый Завет я цитировал ранее, а если точно, то слова Христа. Или у вас есть Завет поновее?

Нашел. Но вы уже поговорили на эту тему с батюшкой, на которого ссылались?
И куда девать любовь к врагу и подставление второй щеки?

сами хотели теологического спора. Дерзайте. Итак, как трактовать эти тезисы вместе с "око за око"?

[ladserg]

Требуйте от государства их возвращения, действуйте через спецслужбы.

О как. А как государство по вашему должно вызволять их? Ходить вокруг рабовладельцев, жалобно вздыхать и канючить? А может оно должно потратить налогоплательщиков на выкупы из рабства? Так мы выкупы проходили, выкупали одного, воровали другого. И никакой кордон вам не поможет, если быть реалистом конечно.

Я не пойму - вам что нужнее - люди или территории?

А вы как думаете? Конечно люди.

Нет,я их не оправдываю.

Это филосовский вопрос о слезе ребёнка, также можно повернуть: а готовы ли вы атаковать целую страну, для предотвращения террактов и похищения людей?

Не надо мне отвечать, себе ответьте. К тому же вы небось опять про причины террактов начнёте спрашивать, хотя они и до начала войны были, конечно можно всё на ФСБшников свалить, можно, отчего же нельзя.

Не хочу я больше говорить на тему Чечни, надеюсь вы не откажете мне в удовольствии свернуть её между нами?

Знаете, во время второй мировой со стороны фашистов тоже были врачи и инженеры. Но их тоже убивали. Вы будете их оправдывать? Или защищать их невиновность?

Вообще-то специалистов старались не убивать, даже более того, многих из них вывезли в Россию на строительство, с их некоторыми детьми, между прочим, я вырос.

Нашел. Но вы уже поговорили на эту тему с батюшкой, на которого ссылались?

Я предлагал выбрать церковного священника в качестве арбиртра спора.

И куда девать любовь к врагу и подставление второй щеки?

А в чём сложности? Или пощёчина вдруг приравнялась выбитому глазу, а может выбитому зубу? Или убийство такая же фигня как пощёчина?

ИМХО, пощёчина это просто обидное действие, а калечение или убийство это уже преступление.

К тому же я не думаю, что пощёчину можно отнести к нарушению хотя бы одной из заповедей божьих.

сами хотели теологического спора. Дерзайте. Итак, как трактовать эти тезисы вместе с "око за око"?

А очень просто, если тебя обидели или оскорбили, то будь выше ответа на оскорбление, а если тебе выбили глаз, то и ты глаз выбей, т.к. это уже члено вредительство. Сложная ситуация конечно, если тебя убили...

Самый главный подвиг Христа состоит в том, что он мог остановить распятие в любой момент, мог уничтожить всех отступников и фарисеев, но он не стал этого делать, он был выше ответа на оскорбления, он был выше того, что бы марать руки, он знал, что он воскреснет.

[Рин]

А очень просто, если тебя обидели или оскорбили, то будь выше ответа на оскорбление, а если тебе выбили глаз, то и ты глаз выбей, т.к. это уже члено вредительство. Сложная ситуация конечно, если тебя убили...

Самый главный подвиг Христа состоит в том, что он мог остановить распятие в любой момент, мог уничтожить всех отступников и фарисеев, но он не стал этого делать, он был выше ответа на оскорбления, он был выше того, что бы марать руки, он знал, что он воскреснет.

Адвентист?

[ladserg]

Адвентист?

Что такое адвентист?

[Рин]

Что такое адвентист?

Я думал, Вы знаете. Вы именно так трактуете библию.

[ladserg]

Я думал, Вы знаете. Вы именно так трактуете библию.

Нет, я не в курсе, это ответвление христианства?

[Рин]

Нет, я не в курсе, это ответвление христианства?

Да.

[Скептик]

О как. А как государство по вашему должно вызволять их? Ходить вокруг рабовладельцев, жалобно вздыхать и канючить? А может оно должно потратить налогоплательщиков на выкупы из рабства? Так мы выкупы проходили, выкупали одного, воровали другого. И никакой кордон вам не поможет, если быть реалистом конечно..

Ну, если быть реалистом, тогда и введение войск не поможет...
Рабовладельцев под суд. Простых граждан не трогать. А то вы всех под одну греьбенку. Не покоряется женщина - так запишем же ее в терррористки!

Это филосовский вопрос о слезе ребёнка, также можно повернуть: а готовы ли вы атаковать целую страну, для предотвращения террактов и похищения людей?.

Хорошо завернули. И есть у вас ответ?

Не надо мне отвечать, себе ответьте. К тому же вы небось опять про причины террактов начнёте спрашивать, хотя они и до начала войны были, конечно можно всё на ФСБшников свалить, можно, отчего же нельзя..

Я себе давно ответил. А про причины террактов вы не ответили - начали обвинять меня в непонятных вещах. Итак, на ваш взгляд, каковы причины?

Не хочу я больше говорить на тему Чечни, надеюсь вы не откажете мне в удовольствии свернуть её между нами?.

Нет, пока я до конца не выясню (для себя) - я не отстану. Нужно же мне понять, кто прав, а кто не прав. А вдруг вы все-таки правы? Я поэтому вам и задаю вопросы.

Вообще-то специалистов старались не убивать, даже более того, многих из них вывезли в Россию на строительство, с их некоторыми детьми, между прочим, я вырос..

И все-таки каких-то убивали? Откуда вы знаете? Может чеченцы тоже стараются многих не убивать?

Я предлагал выбрать церковного священника в качестве арбиртра спора..

Я согласен. У вас естть человек, который может нас рассудить?

А в чём сложности? Или пощёчина вдруг приравнялась выбитому глазу, а может выбитому зубу? Или убийство такая же фигня как пощёчина?

ИМХО, пощёчина это просто обидное действие, а калечение или убийство это уже преступление.

К тому же я не думаю, что пощёчину можно отнести к нарушению хотя бы одной из заповедей божьих.

А очень просто, если тебя обидели или оскорбили, то будь выше ответа на оскорбление, а если тебе выбили глаз, то и ты глаз выбей, т.к. это уже члено вредительство. Сложная ситуация конечно, если тебя убили....

Вы что, все буквально понимаете?!.
ну если так, то в Библии много непрописаных юридических моментов. Например, что делать, если человек ударил не по щеке, а по руке или ноге и так далее. Вот какие юридические коллизии.
Может вам не известно, но все это - иносказательные симолические вещи. Конечно ни ветхий завет, ни новый не являются руководством к действию или Уголовным кодексом (кто, кого, куда ударил, что выбил, что оторвал и что делать в этом случае). И что делать с любовью к врагам и обидчикам, и "идти в другой город, если гонят из одного" вы тоже не сказали. Но я не знал, что вы так примитивно все воспримете.

Самый главный подвиг Христа состоит в том, что он мог остановить распятие в любой момент, мог уничтожить всех отступников и фарисеев, но он не стал этого делать, он был выше ответа на оскорбления, он был выше того, что бы марать руки, он знал, что он воскреснет.

И что, вы не последователи Христа и готовы уничтожать отступников, хотя чувствуете себя сильнее? Вы не воскреснете?

[Zenit]

А про причины террактов вы не ответили - начали обвинять меня в непонятных вещах.

У чеченцев есть причины ненавидеть русских и устраивать теракты. Но Скептик, если Вы увидите, как кто то порет ремнем Вашего ребенка (возможно за дело) Вы будете ребенка защищать или выяснять за что? А если порят чужого тогда как? Своих надо защищать всегда. С чужими можно разбирать кто прав. В этом наша с Вами разница. Для меня русские в Чечне свои, а для Вас чужие.

[Скептик]

У чеченцев есть причины ненавидеть русских и устраивать теракты. Но Скептик, если Вы увидите, как кто то порет ремнем Вашего ребенка (возможно за дело) Вы будете ребенка защищать или выяснять за что? А если порят чужого тогда как? Своих надо защищать всегда. С чужими можно разбирать кто прав. В этом наша с Вами разница. Для меня русские в Чечне свои, а для Вас чужие.

Вы уверены, что своих надо защищать всегда? Вы будете защищать своих, если ваши войска войдут в Украину или Грузию и, под предлогом борьбы с прозападниками, начнут устраивать бойню? Будете? Если да - простите, о чем разговор? Если нет, то как расценивать слова "своих надо защищать всегда"?

Только что вы фактически признали, что готовы принимать двойные стандарты.

[BECTA]

Вы уверены, что своих надо защищать всегда? Вы будете защищать своих, если ваши войска войдут в Украину или Грузию и, под предлогом борьбы с прозападниками, начнут устраивать бойню? Будете? Если да - простите, о чем разговор? Если нет, то как расценивать слова "своих надо защищать всегда"?

Только что вы фактически признали, что готовы принимать двойные стандарты.

Я поправлю. Он имел ввиду, что своих в беде нужно защищать всегда.. А в Чечне в беду попали не только свои, но и мирные чеченцы.. Вспомни расстрелы Басаевым чеченцев на площади..

[Observer]

А у вас есть решения суда и приговоры по Америке или по финансированию березовским оранжевой революции.

Нет опровержений этих фактов и это главное. Косвенным доказательством является и то, что дело БАБа у вас замяли, как замяли и дело Тимошенко-Лазаренко.

Есть упоное невоспринимание того или иного факта.

Если б это были факты, то и говорить было бы не о чем, а я привел опровержения Ваших аргументов. Опровержения моих аргументов от Вас я не дождался.

Путин в Украине

Ну приезжал пару раз, дальше что? И Фрадков приезжал, и много других министров и депутатов приезжали. Почему ж Вам только Путин спать не дает - граждане-то ваши и они патриоты. Или нет?

Слабость вашей позиции - это не стремление к объективному анализу, а просто поиск компромата или тех фактов, которые вам хочется видеть.

См. выше про аргументацию. Ваша не выдерживает даже малейшей проверки.

Почитайте, кто породил эти фразы и поймете, кто ими спекулирует

Породили Ваши сторонники, которые почему-то считают, что США это благодетели человечества и готовы отстаивать их интересы даже во вред себе.

Так эти политики имеют приличное влияние в Украине, поэтому жалобы на них вполне объяснимы

И кому Вы на них жалуетесь? Бушу? )

И сколько там россиян говорят, что выступление Путина повлияло на ход выборов? Из интересующихся

На этот вопрос Вы и сами можете ответить и ответ явно не в пользу Вашего предположения )

да нет, я говорил только про Курочкина и Затулина. А разве они - это пол-Украины?

А я говорил про украинцев, которые считают так же, как и эти двое - отстаивают невступление в НАТО, права русского языка, участие в ЕЭП и укрепление связей с Россией. Таких людей, судя по вашим опросам, гораздо больше, чем возможно Вам бы хотелось.

Так вы же ему верите частично

Если не секрет, почему Вы так часто используете слова "жаловаться", "верить", "любить" в разделе политики? Вы действительно настолько наивны или считаете таковыми остальных?

Так зачем на этом постоянно внимание акцентировать, если у самих все не слава богу?

"Одно другому не мешает" ©

Как кого? Врагов народа, прозападников, гнилых итнелигентов и либерастов, которые выступают против дейтвия нынешнего правительства. Вы же так их всех называете, так?

Нет. Так их называете Вы. Как я их называю, я уже писал, перечитайте.

Угу. так чего же вы их поддерживаете?

Напомню, Вы писали про Грузию и Украину, а о России разговор отдельный.

Хорошая идея. А зачем на референдум тратиться?

Затем, чтобы волю народа закрепить законом от посягательств проамериканцев, которых меньшинство, но которые стоят у руля или рвутся к нему.

В опросе, если брать заинтересованых политикой, можно проследить совершенно обратное.

Вопрос в том, сколько их этих, заинтересованных

Источники того, что это было я вам приводил, причем как ваши так и "не ваши"

"Не наши" это ваши? )) Извините, но это не источники, а, как я уже говорил, ОБС. Лично я бы постеснялся приводить такие аргументы в доказательство своих слов.

Стенограмм, как я уже говорил, никто не ведет

Сильно заблуждаетесь - обратитесь в ваши спецслужбы и найдете там все, что хотите и даже больше ) А журналистов, которые даже не способны записать интересующее их выступление, вряд ли можно называть профессионалами.