Атеизм

[Reflector]

Так к чему это? Ну снимок, хорошо. На снимке молекула. Ты веришь в это, потому что это совпадает с тем, что тебе говорили. И взято на социально одобренном источнике. И что? Это тоже творение Создателя. А еще, если ты посмотришь в телескоп, то увидишь там галактики и звезды. И это создано им. Но ты уверен, что понимаешь механизм случайного возникновения тех же бензольных колец? Учти, я не спрашиваю как, я сама отстрадала на биохимии 2 года, я спрашиваю почему? Но и это ерунда, а вот объясни, как эти и бесчисленное количество других молекул вдруг объединилось и ожило, и превратилось в человека, с ником Рефлектор (что тоже говоряще ), пишущем на ОФ?
Тебе все ясно в мироздании?

На днях прочел автобиографичную книгу одно нобелевского лауреата по физике, он там описывает следующий случай:

"Однажды ко мне подошли двое или трое молодых раввинов и сказали: "Мы понимаем, что в современном мире невозможно учиться на раввина, ничего не зная о науке, поэтому мы хотели бы задать Вам несколько вопросов".
Они спросили: "Например, электричество - это огонь?"
- Нет, - сказал я, - а... в чем собственно проблема?
Они сказали: "Талмуд говорит, что в субботу нельзя пользоваться огнем, поэтому мы должны знать, можно ли использовать электрические приборы в субботу?"
Я был шокирован. Наука их совсем не интересовала! Наука влияла на их жизнь ровно в той степени, в какой она помогала им лучше толковать Талмуд! Их не интересовали ни окружающий их мир, ни природные явления; они стремились лишь разрешить для себя какой-либо вопрос, поднятый в Талмуде!"

Не находишь, что эта история и про тебя тоже? Человек научился рассматривать мельчайшие объекты и отдаленные галактики, а ты среди всех его достижений выискиваешь что он еще не до конца понял и никогда не поймет, т.к. один очень популярный социально одобренный источник дает один ответ на все вопросы...

[Матильда]

а ты среди всех его достижений выискиваешь что он еще не до конца понял и никогда не поймет

То есть, я так понимаю, что это признание моей правоты?
Я ничего не выискиваю, кстати. Вот ведь удивительно - если воспринимаешь все на веру, то ты легковерный дурак, атеисты кричат, что готовы все объяснить без бога, а когда задаешь им конкретные вопросы, то оказывается, они так велики, что уже даже и в космос вышли, а я "выискиваю" в этом величии нестыковки. Ты просто так и скажи - не знаю. Без аллегорий.

Что же касается достижений человека, то я их отнюдь не умаляю. Он же Творение, в нем часть Создателя, ничего удивительного, что и возможности колоссальны.

[minor]

Знаем ли мы что либо о боге достоверно, ? в какой картине мира больше подтвержденных фактов, в религиозной или научной? Очевидно что научной, в которой нет места богу ни в какой форме.

Почему очевидно? Мне это совсем не очевидно. Совсем недавно, по историческим меркам, в научной картине мира не было места электричеству, беспроводной связи, клонированию и т.п. А теперь место для этих явлений нашлось. Более того, научная картина мира - понятие растяжимое. Если в физике Бога и не существует, то психология рассматривает Бога, как функцию психики человека. В философии тоже есть понятие Бог, а философия и психология - это тоже науки, ничем не хуже физики.

Другими словами, возможность существования бога исчезающе мала, не больше чем у других сказочных персонажей, о возможности же его "не существования" пока что говорит все вокруг.

Точно так же, как недавно "исчезающе мала" была возможность существования мобильных телефонов.

Мы то конечно в праве допускать существование бога, наша фантазия очень буйная, но только это неразумно и не экономично. Весь мир вокруг нас, не дает нам ни малейшего повода даже выдвинуть предположение, которое мы собрались допускать.

Не вижу никакой связи понятия Бога с экономикой. А разумность рассуждений - понятие весьма относительное.

Что получается, мы что нибудь выдумываем, а потом заявляем, что вероятность существования нашей выдумки равна вероятности её не существования...
будет ли это справедливо?

Нет, не будет. Понятие Бога выдумали не агностики, а верующие. Агностикам остается лишь выразить свое отношение к уже существующему понятию.

Так начинать нодо с ответа на мой вопрос Вам!

Разве я еще не ответил?

[Reflector]

То есть, я так понимаю, что это признание моей правоты?
Я ничего не выискиваю, кстати. Вот ведь удивительно - если воспринимаешь все на веру, то ты легковерный дурак, атеисты кричат, что готовы все объяснить без бога, а когда задаешь им конкретные вопросы, то оказывается, они так велики, что уже даже и в космос вышли, а я "выискиваю" в этом величии нестыковки. Ты просто так и скажи - не знаю. Без аллегорий.

Если кто-то кричит, что он может объяснить все без бога, то наверно он атеист, а если просто собирается объяснить все, то не знаю насколько он легковерный, но точно дурак. Я не дурак У меня есть свои представления о том как бесчисленное количество молекул вдруг объединилось и ожило, но я помню наш спор о ДНК и считаю невозможным это доказать. Разве что можно попробовать доказательство от противного... Представь, ты живешь среди первых ламповых радио, а потом тебе показывают игрушку на современном компьютере, ты увидишь между ними связь? Другое дело если продемонстрировать все переходные формы... Тогда почему с человеком нужно поступать иначе? Можешь понять как более простая букашка эволюционирует в более сложную, значит может и осилишь весь процесс целиком, а если не можешь даже этого, то о чем тогда речь?

[AlexL]

Почему очевидно? Мне это совсем не очевидно. Совсем недавно, по историческим меркам, в научной картине мира не было места электричеству, беспроводной связи, клонированию и т.п. А теперь место для этих явлений нашлось. Более того, научная картина мира - понятие растяжимое. Если в физике Бога и не существует, то психология рассматривает Бога, как функцию психики человека. В философии тоже есть понятие Бог, а философия и психология - это тоже науки, ничем не хуже физики.

Явления небыли известны науке, но им имелось место научной картине, как и любому материальному объекту, явлению.
Функция психики это не сам бог, так же в науках могут рассматриваться любые сказочные персонажи, при этом не занимая место в научной картине мира как объекты.

Точно так же, как недавно "исчезающе мала" была возможность существования мобильных телефонов.

Она была мала поскольку не были известны многие закономерности. Возможность бога невероятно меньше , поскольку она идет в разрез уже с известными закономерностями.

Не вижу никакой связи понятия Бога с экономикой. А разумность рассуждений - понятие весьма относительное.

Относительно чего?

Нет, не будет. Понятие Бога выдумали не агностики, а верующие. Агностикам остается лишь выразить свое отношение к уже существующему понятию.

Бездумно выразить ?

[minor]

Они были неизвестны науке, но место им было, как и любому материальному объекту, явлению.

До их открытия они не были известны, как материальные явления.

Функция психики это не сам бог

С точки зрения психологии, это и есть Бог.

так же в них могут рассматриваться любые сказочные персонажи, при этом не занимая место в научной картине мира как объекты.

Можно допустить, что многие, если не все, сказочные персонажи имеют своих реальных прототипов. В таком случае, многие сказки, мифы и легенды не возникали на пустом месте, а передавали информацию о каких-то событиях и персонажах, подвергая их трансформации и дополняя фантазией пересказчиков.

Возможность бога невероятно меньше , поскольку она идет в разрез уже с известными закономерностями.

Откуда ты знаешь? Как тебе удалось просчитать эту вероятность?

Относительно чего?

Относительно субъекта психической деятельности.

Бездумно выразить?

Почему же бездумно? Наоборот, бездумным можно, скорее, назвать догматическое мышление.

[AlexL]

До их открытия они не были известны, как материальные явления.

Почему как материальные? они были просто неизвестны. Но место в научной системе описания мира для них существовало, в своё время они заняли его.

С точки зрения психологии, это и есть Бог.

Но ведь ты сам писал что - психология рассматривает Бога, как функцию психики человека, а не как бога. Очевидно что функция психики это не бог.

Можно допустить, что многие, если не все, сказочные персонажи имеют своих реальных прототипов. В таком случае, многие сказки, мифы и легенды не возникали на пустом месте, а передавали информацию о каких-то событиях и персонажах, подвергая их трансформации и дополняя фантазией пересказчиков.

Ну и что, это не делает персонажа материальным объектом.

Откуда ты знаешь? Как тебе удалось просчитать эту вероятность?

Не удалось, не пробовал, но она очевидно намного меньше. Розовый богослон на луне сегодня, очевидно менее вероятен чем звездолет в будущем.

Относительно субъекта психической деятельности.

Одного отдельного или всех сразу?

Почему же бездумно? Наоборот, бездумным можно, скорее, назвать догматическое мышление.

Приравнивание неравных вероятностей это тоже не обдуманно.

[minor]

Почему как материальные? они были просто неизвестны. Но место в научной системе описания мира для них существовало, в своё время они заняли его.

Тогда и для Бога оно, возможно, существует.

Но ведь ты сам писал что - психология рассматривает Бога, как функцию психики человека, а не как бога. Очевидно что функция психики это не бог.

"Очевидно" - это хороший пример догматического мышления. Синонимами можно считать: "говорят", "есть мнение", "все знают" и т.п.

Ну и что, это не делает персонажа материальным объектом.

Еще как делает. Сказочный дракон, к примеру, на проверку оказывается когда-то вымершим динозавром, кости которого мы можем наблюдать в палеонтологическом музее.

Не удалось, не пробовал, но она очевидно намного меньше. Розовый богослон на луне сегодня, очевидно менее вероятен чем звездолет в будущем.

Опять "очевидно".

Одного отдельного или всех сразу?

Каждого в отдельности.

Приравнивание неравных вероятностей это тоже не обдуманно.

Аргументируй.

[AlexL]

Тогда и для Бога оно, возможно, существует.

Если оно для него есть, то тогда понятие бог не применимо к этому объекту.

"Очевидно" - это хороший пример догматического мышления. Синонимами можно считать: "говорят", "есть мнение", "все знают" и т.п.

Я могу попросить тебя обосновать твоё утверждение, но и без твоих слов можно взять определение бога и функцию психики которая есть работа головного мозга, и понять что это совсем не одно и тоже.
Да кстати определения бога я так от тебя и не дождался.

Еще как делает. Сказочный дракон, к примеру, на проверку оказывается когда-то вымершим динозавром, кости которого мы можем наблюдать в палеонтологическом музее.

Он его его искаженное описание, и только.

Каждого в отдельности.

Если каждого в отдельности, тогда твоё рассуждение об относительности, также весьма относительно и неразумно для других.

Аргументируй.

Вероятность угадать под каким из трех наперстков шарик 1 из 3, угадать номер в спорт лото 1 из 100000000.

[minor]

Если оно для него есть, то тогда понятие бог не применимо к этому объекту.

Откуда ты можешь знать, применимо или нет, если ты не можешь сформулировать это понятие?

Да кстати определения бога я так от тебя и не дождался.

И не дождешься. Четкое определение есть только у верующих и атеистов.

Он его его искаженное описание, и только.

Искаженное описание материального объекта не делает его менее материальным.

Если каждого в отдельности, тогда твоё рассуждение об относительности, также весьма относительно и неразумно для других.

Наоборот, именно это и говорит об относительности.

Вероятность угадать под каким из трех наперстков шарик 1 из 3, угадать номер в спорт лото 1 из 100000000.

Не вижу связи. Неудачный аргумент.

[AlexL]

Откуда ты можешь знать, применимо или нет, если ты не можешь сформулировать это понятие?

Мне и ненужно, оно уже сформулировано верующими. Если есть необходимость могу процитировать.

И не дождешься. Четкое определение есть только у верующих и атеистов.

Давай какое есть, пусть будет нечеткое. Ведь ты допускаешь не просто набор букв, но некую сущность с определенными свойствами, пусть и нечеткими.

Искаженное описание материального объекта не делает его менее материальным.

Но и не делает материальным его описание, то есть персонажа.

Наоборот, именно это и говорит об относительности.

Почему же, если разумность твоего высказывания об относительности относительна тебя, значит она может быть неразумной для другого, а следовательно неотносительной для каждого.

Не вижу связи. Неудачный аргумент.

Ну как .....вероятности не равны 1/3 и 1/10000000, приравнять их будет просто нелепо.

[minor]

Мне и ненужно, оно уже сформулировано верующими. Если есть необходимость могу процитировать.

Но ты же не верующий, у тебя должно быть собственное определение.

Давай какое есть, пусть будет нечеткое. Ведь ты допускаешь не просто набор букв, но некую сущность с определенными свойствами, пусть и нечеткими.

Я допускаю сущность, объект или явление с неопределенными свойствами.

Почему же, если разумность твоего высказывания об относительности относительна тебя, значит она может быть неразумной для другого, а следовательно неотносительной для каждого.

Это и называется относительностью.

Ну как .....вероятности не равны 1/3 и 1/10000000, приравнять их будет просто нелепо.

Я гуманитарий, мне сложно оперировать математическими категориями.

[AlexL]

Но ты же не верующий, у тебя должно быть собственное определение.

По какой причине у меня должно быть собственное описания например Буратино, отличающиеся от книжного?
У меня может быть сомнение в непротиворечивости описания с научной картиной мира, но мне нет никакой необходимости или обоснованной возможности создавать собственное.

Я допускаю сущность, объект или явление с неопределенными свойствами.

Это принципиально невозможно, если есть объект, значит есть определенные свойства ,если они не определены, значит объект не был наблюдаем, и даже допускаем. Хотя бы одно свойство у него должно быть определено, что бы его можно было хотя бы допускать ,выделив среди остальных объектов.
К примеру, даже Буратино обладает определенными свойствами ,что дает возможность в допущении отделить его от аврамичского бога.

Это и называется относительностью.

Ок, но ведь есть разумные рассуждения, которые относительны всех сразу, а не только для каждого лично. Относительность допускает такую возможность. И это как раз наш случай.

Я гуманитарий, мне сложно оперировать математическими категориями.

Но твой вопрос именно о вероятностях и их равенстве, чем я могу тебе помочь? могу посоветовать учить математику, школьный курс.

[nickname27]

Но ты же не верующий, у тебя должно быть собственное определение.

Если Вы имеете ввиду под неверующим - атеиста, то у атеистов нет определения. Определения несуществующего не может быть. Атеист оперирует определением своего собеседника!

Я допускаю сущность, объект или явление с неопределенными свойствами.

Здесь главное не с какими свойствами, а почему Вы вообще допускаете существование этой сущности?

[marusha]

Если Вы имеете ввиду под неверующим - атеиста, то у атеистов нет определения. Определения несуществующего не может быть. Атеист оперирует определением своего собеседника.

Извините, но это звучит так, как буд-то вы ущербны.
И для общения заимствуете чужие определения и понятия, не имея своих собственных.

[Матильда]

Извините, но это звучит так, как буд-то вы ущербны.
И для общения заимствуете чужие определения и понятия, не имея своих собственных.

Да-да, сняла с языка. Это очень удобно, выискивать несоответствия в чужой вере, заявляя, что своей нет.

[nickname27]

Извините, но это звучит так, как буд-то вы ущербны.
И для общения заимствуете чужие определения и понятия, не имея своих собственных.

Дайте мне определение или как Вы понимаете сущность - Гвандро.

И вы тогда поймёте что были неправы назвав меня ущербным.

[marusha]

Дайте мне определение или как Вы понимаете сущность - Гвандро.

И вы тогда поймёте что были неправы назвав меня ущербным.

Вы меня спровоцировали и я нашла, что это название района на Западном Кавказе, изначально название реки.
И что с этого ?
Но у меня не было желания общаться на тему рек и гор.
Поэтому мне не нужно заимствовать ваше понимание и определения.
Только лишь тогда, когда у меня возникнет интерес.)

Я не называла вас ущербным. Так это прозвучало в ваших словах.
Но я не спорю, что любой человек, не зная чего-то - лишен этого.
И осознает это лишь тогда, когда в нём возникает желание и потребность узнать ЧТО это такое.

Так что все атеисты, это "скрытые верующие".)))
Чувствующие присутствие одушевленной силы в мире, а не только наличие закономерных природных процессов.

[nickname27]

Вы меня спровоцировали и я нашла, что это название района на Западном Кавказе, изначально название реки.
И что с этого ?
Но у меня не было желания общаться на тему рек и гор.

Залез в интернет, проверил река называется ГвандрА, у меня в конце О
Я тоже не хочу говорить на тему гор и рек

Так, что вопрос в силе. Ответте пожалуйста на него.

Я не называла вас ущербным. Так это прозвучало в ваших словах.

Как же не называли?! Вот Ваши слова:

Извините, но это звучит так, как буд-то вы ущербны".

Так что все атеисты, это "скрытые верующие".)))

Для начала, надо опредилится кто такие верующие

[marusha]

Залез в интернет, проверил река называется ГвандрА, у меня в конце О
Я тоже не хочу говорить на тему гор и рек

Так, что вопрос в силе. Ответте пожалуйста на него.

Я не знаю что это или Кто.
И скажите зачем мне это, если мне это не интересно.

Вам интересно, поэтому вы спрашиваете у верующих и опровергаете, если внутренне не согласны.

Настоящий атеист не будет спорить с верующими и доказывать им несостоятельность их веры.
В вас есть сомнения, поэтому вы здесь.

Как же не называли?! Вот Ваши слова:

Зачем же тогда вы оперируете определениями, которых не может быть?
Ведь они есть эти определения. Вы же ими оперируете (берете у собеседника)
Создайте свои и оперируйте ими.

Для начала, надо опредилится кто такие верующие

Я уже дала это определение. =>
"Чувствующие присутствие одушевленной силы в мире."