Основания для привлечения по этим пунктам?Сообщение от Фельд
| ||
Тема: СССР!
Основания для привлечения по этим пунктам?
Сорри, за офтоп, но тут такое))))):
Luda3010:
За сегодняшний день Люда успела два раза обернуться и влепить мне два минуса. Я польщена ее настойчивым вниманием ко мне. )))))))- ваша ограниченность ,просто поражает, смысл того сообщения вам объяснил Фокс, не пишите чушь, или вы все-таки уловили и понимаете в каком свете выглядите
а вы ноктюрн сыграть смогли бы на флейте водосточных труб?
Да хотя бы так:
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
Формально подпадает....
Формально - даже промахнувшийся стрелок подпадает... зря сжег патрон - способствал иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны...
Вам проект постановления о привлечении в качестве обвиняемого нарисовать? Можете поверить- не сильно большая проблема. Умышленно,имея целью ослабление частей действующей Армии, вопреки положениям военной науки и требованиям Боевых уставов ВС,заведомо осознавая,что в результате его преступных действий значительная часть живой силы и техники вверенных ему частей и подразделений будет уничтожена, "___"____194___ г. отдал командиру "__" дивизии приказ о начале наступления на населенный пункт "______".При этом Жуков Г.К. был осведомлен о том,что противник в районе указанного населенного пункта имеет значительное превосходство в живой силе и техние,находящихся на заранее подготовленных рубежах обороны.Несмотря на это,осуществляя дальнейшую реализацию своего преступного замысла,Жуков Г.К. поддержку наступающим частям со стороны имевшихся в его распоряжении артиллерийских частей не обеспечил.В результате преступных действий Жукова Г.К. "___" стрелковая дивизия уничтожена полностью,а именно:
- убитых
- раненых
- уничтожено и повреждено военное имущество на общую сумму____
Он же,действуя неоднократно, продолжая свою преступную деятельность, "___"____194__ годаа отдал приказ командиру....... и т.д. и т.п...
Всего в результате преступных действий Жукова Г.К. РККА нанесен следующий ущерб:
- убитыми- до 700 тыс.чел
- ранеными- до 1,5 млн.чел
- боевой техники........................
Такие вот дела...Сами понимаете,черновичок-с...На бегу..Требует некоторой доработки..
И в трибунале бы- прошло за милую душу...
Нет.В силу малозначительности деяния.А Г.К.Жуков- идеально вписывается.
Бред. Тогда любого офицера под суд.
То, что на войне убивают, надеюсь понимаете....
Приказ идти в атаку не является преступлением, даже если в результате его будут гибнуть люди.
Не думаю, что Ставка была глупее и менее информирована о событиях чем вы.
Есть понятие "заведомости".Именуемое в юридической науке одной из составляющих субъективной стороны преступления- то бишь отношения виновного лица к характеру и последствиям совершаемого им деяния.
И я,к примеру,слова плохого не скажу о руководстве РККА,принимавшем решение о наступлении на Харьков в феврале 1943 года(хоть и лег там мой дед вместе со всем экипажем)- переиграли здесь немцы,слов нет- но была возможность второй Сталинград учинить!И спланировано было!И пошли вперед!И серьезно противника потрепали!
В то же время признавать народным героем тупого ублюдка, который десятками тысяч бойцов гнал на укрепрайоны,на убой гнал,в течение многих месяцев!- слуга покорный.Это без меня.
Если бы гнал на убой, то был бы расстрелян. С ответственностью при Сталине было все в порядке.
А ваша логика может пойти в любом сражении....:
"Кровавая гебня гнала на убой советских людей..(далее подставляйте город - Москва, Сталинград....Берлин)"....
РЖЕВСКО-ВЯЗЕМСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
8 января — 20 апреля 1942 г.
В рамках Ржевско-Вяземской стратегической операции были проведены
Сычевско-Вяземская, Можайско-Вяземская, Вяземская воздушно-десантная и Ржевская фронтовые наступательные операции.
Наши безвозвратные потери — 272 320
санитарные — 504 569
Ржевско-Сычевская наступательная операция (30.7-23.8.42 г.). Калининский фронт
безвозвратно — 51 482
санитарные — 142 201
Ржевско-Сычевская наступательная операция (25.11-20.12.42 г.). Калининский фронт, -операция "Марс"
безвозвратно — 70 373
санитарные — 145 301
Ржевско-Вяземская наступательная операция (2.3-31.3.43 г.). Калининский и Западный фронты в полном составе
безвозвратно — 38 862
санитарные — 99 715
Да, суммарно — погибли больше полумиллиона наших солдат.
Но это все стратегические наступательные операции в центральной части советско-германского фронта более чем за год войны.
А каковы потери при Сталинграде?
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ ОБОРОНИТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
17 июля — 18 ноября 1942 г.
безвозвратно — 323 856
санитарные — 319 986
СТАЛИНГРАДСКАЯ СТРАТЕГИЧЕСКАЯ НАСТУПАТЕЛЬНАЯ ОПЕРАЦИЯ
19 ноября 1942 г. — 2 февраля 1943 г.
безвозвратно — 154 885
санитарные — 330 892
Вы потери в Сталинградской битве кому в вину записываете?
Потери при взятии Берлина - тоже чья то вина?
Уважаемый Коминтерн! Повторюсь про ЗАВЕДОМОСТЬ.То есть- цель должна быть соразмерна средствам.И средства должны применяться грамотно.То есть- забивание микроскопом гвоздей есть глупость и раздолбайство.
Более того, выше я уже выразил свое отношение к реалиям войны.От ошибки и просчета не застрахован никто.И войны без крови не выигрываются.Но если ошибка и просчет входят в систему- это,извините,преступление.Как мимнимум- преступная халатность.
Ну а уж про кровавую гэбню- это вы,мил человек,на меня облыжно поклеп возводите.Не было такого.Это вы меня явно с кем-то попутали.
Более того,не могла та пресловутая гэбня на Сталинград никого гнать.А тем более- на Берлин...Да и на Москву - очень сильно вряд ли..В силу ряда технических причин..
Потери могут быть разными,даже при одинаковой их численности- надеюсь,в этом вы со мной согласитесь.Можно батальон положить,проламывая(и проломив) вражескую оборону,а можно- положить тот же батальон, тупо подставив его под вражий огонь.В результате невыставления боевого охранения,непроведения разведки,или- элементарно погнав его на минное поле,потому что не удосужился командир этого батальона перед маршем карту изучить как следует.И первое,и второе- имеет массу жизненных примеров.
И в одном случае может данное явление рассматриваться как героизм,а во втором- как преступление.Это объективно.Против этого не попрёшь.
Так что здесь- постановка вопроса про Сталинград ИМХО слегка некорректна.
Про Берлин- извините,не в полном объеме информацией владею..))
Так в чем заведомость - вы что-то объяснить не можете?
Много солдат убито - это подозрительно для вас?
Так это крупнейшая операция - например, в боях под Сталинградом участвовало в общей сложности 27 советских армий (1,69 млн. человек на начало сражения). А бои под Ржевом и Сычевкой были еще масштабнее, в четырех наступательных операциях здесь сражались войска 42 армий (2,8 млн. бойцов).
Потери немецкой группы армий “Центр” тоже были очень большими: в общей сложности 16 немецких дивизий потеряли от 50 до 80 процентов личного состава. Готовившиеся к переброске на юг три танковые и несколько пехотных дивизий были задержаны. Более того, сюда были переброшены 12 немецких дивизий с других участков фронта, в том числе с юга, а в сентябре и дивизия “Великая Германия”, предназначенная для отправки во Францию.
Не надо судить о тех событиях с видом более осведомленного, чем Ставка в те годы.
Или напишите книгу вслед за Резуном - "Сталин и Жуков - заговор против советских людей!" или "Жуков - заведомый предатель, смог обмануть Сталина под Ржевом!".....
Советские войска перешли в наступление 5 декабря 1941 года, разгромили ударные группировки группы армий “Центр” и сняли угрозу, нависшую над Москвой. На полях Подмосковья было нанесено первое крупное поражение немецко-фашистской армии во второй мировой войне, развеян миф о ее непобедимости. В битве под Москвой гитлеровцы потеряли в общей сложности более полумиллиона человек, 1300 танков, 2500 орудий, более 15 тысяч машин и много другой техники.
Можно и не ввязываться.
Отдел иностранных армий Востока (I)
Штаб
6.11.1942 г
I. Общая оценка
1. Главное направление будущих русских операций против немецкого Восточного фронта все отчетливее вырисовывается в полосе группы армий "Центр". Однако еще не ясно, намереваются ли русские наряду с этим провести крупную операцию на Дону или они ограничат свои цели на юге по тем соображениям, что не смогут добиться успеха одновременно на двух направлениях из-за недостатка сил. Во всяком случае можно заключить, что подготовка ими наступления на юге не настолько продвинулась вперед, чтобы предполагать здесь в ближайшем будущем - одновременно с ожидаемым наступлением против группы армий "Центр" - крупную операцию. Пока нет данных, говорящих за то, что русские совсем отказались от удара через Дон, идея которого бесспорно влияла на их прежние намерения.
Вероятное разграничение операций по времени даст им преимущество держать предназначенные для этого удара силы пока в резерве для переброски против группы армий "Центр", если развитие там обстановки потребует их использования.
Оперативные возможности русских на южном крыле здесь не рассматриваются. В числе причин, которые побудят противника предпринять в скором времени решающую операцию против группы армий "Центр", важнейшими могут быть следующие:
а) Необходимость быстрого и крупного успеха по военным и политическим соображениям. Противник полагает, что он его легче сможет добиться операцией против группы армий "Центр", чем против группы армий "В". Успешная операция в полосе группы армий "Центр" принесла бы к тому же устранение или по меньшей мере существенное уменьшение опасений немецкого наступления в направлении Москвы. Противник боится, что оно начнется в будущем году.
б) Начертание фронта группы армий "Центр" очень благоприятно для развертывания крупной операции, при наличии удобного с транспортной точки зрения района сосредоточения и выгодного исходного района (выступ Сухиничи - Торопец) для операции против Смоленска. Район Смоленска следует рассматривать как первую цель решающей операции против группы армий "Центр". По удаленности эта цель вполне соответствует тем возможностям и способностям, которыми располагает русское командование.
в) В случае ее удачи появится, после разгрома войск в центре немецкого фронта, возможность использовать успех путем продолжения операции на запад, в прибалтийские страны, чтобы отрезать немецкие силы северного крыла.
г) В отличие от этого операция против Ростова связана с большими трудностями в управлении войсками и в их снабжении. В случае удачи такая операция хотя и может привести к разгрому южного крыла немецкого фронта, но для дальнейшего развития успеха открывает меньшие возможности. Несмотря на это, надо будет ожидать операцию на Дону наряду с главной операцией против группы армий "Центр". ...
Подписано Гелен
Что мы видим? До начала советского наступления под Сталинградом осталось всего две недели, т.е. когда скрыть группировку советских войск уже практически невозможно, когда самим немцам очевидно, что фланги группы армий "В" прикрыты дивизиями союзников, неспособных выдержать хоть сколько нибудь значительный натиск. Достаточно представить себя в роли советских военачальников, чтобы понять, что именно у Сталинграда Сталин намерен дать рещающий бой.
Но нет, немецкий Генштаб за советский Генштаб решил, что Красная Армия будет наступать на Смоленск. Трудно понять, чем руководствовался Гелен делая вывод о том, что Сталин обратит свой главный удар против группы армий "Центр", но то, что этот вывод был глубоко ошибочным сегодня совершенно ясно.Формально не надо к делу подходить, надо творчески.Да хотя бы так:
58-3. Сношения в контрреволюционных целях с иностранным государством или отдельными его представителями, а равно способствование каким бы то ни было способом иностранному государству, находящемуся с Союзом ССР в состоянии войны или ведущему с ним борьбу путем интервенции или блокады, влекут за собой --
58-4. Оказание каким бы то ни было способом помощи той части международной буржуазии, которая, не признавая равноправия коммунистической системы, приходящей на смену капиталистической системе, стремится к ее свержению, а равно находящимся под влиянием или непосредственно организованным этой буржуазии общественным группам и организациям в осуществлении враждебной против Союза ССР деятельности, влечет за собой --
Формально подпадает....
А ко всему прочему, проведение разведки боем, отвлекающие маневры и ложные направления атак, можно сразу приравнять к преступлениям, потому, как это заведомо уничтоженные подразделения.
Последний раз редактировалось Седьмой; 19.02.2010 в 15:30.
Вопросов два.
1.Какая связь между обсуждаемой темой и контрнаступлением под Москвой?
2.Вы внимательно читали то,что написано мною выше? Относительно целей и средств?
А что относительно позиции Ставки- она понятна и довольно прозрачна.Склоняюсь к тому- что оправдана.Всегда под рукой нужен нерассуждающий исполнитель,который ради своих целей любую задачу выполнит.Любой ценой.Тупо,прямо и конкретно.В установленные сроки.А если он "на крюке" сидит за свои предыдущие прегрешения- оно еще лучше.Надёжнее.Он еще и за шкуру свою боится.А посему- рвение проявит.
Так что одной из немногих,но существенных ошибок Сталина было то,что он Жукова за все художества в распыл не пустил.А зря.Потом- отлилось...
Связь в цифрах потерь, если Вы не заметили.
Что написано в Уставе? Приказ должен быть выполнен беспрекословно, точно и в срок.
Что положено за неисполнение Приказа в военное время? Решает конечно Трибунал, по тяжести последствий.
Так, что Ваши рассуждения хороши, для дерьмократической общественности в лекторском зале, тепле и уюте.
Т.е. и контрнаступление под Москвой Вы относите к Ржевской операции?1.Сорри,очепятка,естественно- 1943
2.По- хорошему - по совокупности.И за Ржевско-Вяземскую 1942-го, и за обе Ржевско-Сычевские...
3.См п.2
Кстати, а когда Жуков приступил к командованию в этой операции и когда были понесены основные потери?
Потусторонним вход запрещён!
Мало того, что детский сад , да еще и очередная ложь.
Показать скрытый текст
***
Последний раз редактировалось Исида; 19.02.2010 в 17:16.
Что бы понять, что происходило в той войне, необходимо читать не только разносторонние мнения, но и находить документы ГКО. Которые могут дать более полную картину событий тех времен.
Текст привожу не полностью.
ДИРЕКТИВНОЕ ПИСЬМО
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
№ 03
10 января 1942 г. 1 ч. 50 м.
Выводы:
1) Противник перешел на оборону и строит оборонительные укрепленные линии с целью задержать продвижение Красной Армии.
2) Красная Армия не может дать врагу передышки, – она должна наступать и гнать противника на запад.
3) Чтобы успешно наступать, мы должны взламывать и прорывать оборону противника.
4) Чтобы взламывать и рвать оборону противника, надо нам научиться действовать ударными группами в районе армии, в районе фронта.
5) Чтобы ударные группы имели успех, они должны иметь серьезную артиллерийскую поддержку за все время прорыва обороны противника на всю ее глубину.
6) Чтобы обеспечить пехоте такую артиллерийскую поддержку, нужно перейти от практики « артиллерийской подготовки» к практике артиллерийского наступления.
7) Чтобы артиллерийское наступление стало эффективным, командующие армиями и фронтами должны сосредоточить основную массу артиллерии в районе действия их ударных групп.
8) Только соединенные действия ударной группы пехоты и массовой артиллерии могут обеспечить успех наступления.
Ставка Верховного Главнокомандования
И. СТАЛИН
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
СЕКРЕТНО
ПРИКАЗ
СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЯ
№ 057
22 января 1942 г. гор. Москва
О боевом использовании танковых частей и соединений.
Опыт войны показал, что в боевом использовании танковых войск все еще имеется ряд крупных недочетов, в результате которых наши части несут большие потери в танках и личном составе.
Излишние, ничем неоправдываемые потери при низком боевом эффекте в танковых войсках происходят потому, что:
1. До сих пор плохо организуется в бою взаимодействие пехоты с танковыми соединениями и частями, командиры пехоты ставят задачи не конкретно и наспех, пехота в наступлении отстает и не закрепляет захваченных танками рубежей, в обороне не прикрывает стоящие в засадах танки, а при отходе даже не предупреждает командиров танковых частей об изменении обстановки и бросает танки на произвол судьбы.
2. Атака танков не поддерживается нашим артиллерийским огнем, орудий сопровождения танков не используют, в результате чего боевые машины гибнут от огня противотанковой артиллерии противника.
3. Общевойсковые начальники крайне торопливы в использовании танковых соединений – прямо с хода бросают их в бой по частям, не отводя времени даже для производства элементарной разведки противника и местности.
4. …[«смазан» текст – В.Т.]…
5. …[«смазан» текст – В.Т.]…
Ставка Верховного Главнокомандования приказывает:
1. Танковые бригады и отдельные танковые батальоны применять в бою, как правило, в полном составе и тесном взаимодействии с пехотой, артиллерией и авиацией, не допуская ввода в бой танков без предварительной разведки и рекогносцировки командиров …[«смазан» текст – В.Т.]… танковых начальников.
2. Каждый случай неправильного использования танковых войск, оставления танков на территории противника и непринятия мер к их эвакуации – расследовать и виновных привлекать к ответственности.
3. В целях поднятия авторитета и ответственности начальников автобронетанковых отделов армий и начальников автобронетанковых войск фронта, Ставка Верховного Главнокомандования назначает первых заместителями командующих армиями по танковым войсками, а вторых – заместителями командующих войсками фронтов. При командующем войсками направлений иметь заместителя по автобронетанковым войскам и трех офицеров связи танковой специальности.
4. В штат управления – отдела автобронетанковых войск фронта и армии ввести должности двух заместителей: первый – по боевому пользованию и применению танковых войск, второй – по снабжению, ремонту и эксплуатации боевых и вспомогательных машин.
5. Институт помощников командующих фронтами по автобронетанковым войскам из штатов исключить.
Приказ довести до батальона, дивизиона и им равных.
Ставка Верховного Главнокомандования:
И. СТАЛИН.
А. ВАСИЛЕВСКИЙ
Нарываться на встречную грубость не надо,ок? Вы слишком мало знаете о моей скромной персоне,посему давать ей оценку- как минимум некорректно.Ну это так,лирика.
А теперь к фактуре.Дабы упростить рассмотрение вопроса, прошу коротко,ясно и недвусмысленно ответить на пару вопросов:
- полагаете ли Вы Жукова великим стратегом,полководцем и героем ВОВ?
- были ли операции в районе Ржева проведены безупречно грамотно в стратегическом плане,как это и присуще выдающемуся полководцу?
Одна просьба: коротко,ясно и по существу.
Решили упростить до абсурда?
-Можете вычеркнуть стратега,
-Безупречно грамотно бывает только в теории.
Ваши права
Социальные закладки