| ||
Вы ко мне?Сообщение от Седьмой
Если у Вас с чтением всё нормально, то "погуглите" авторов, на которых я ссылался!!
А Ваши "охи" и "ахи" меня не интересуют и не впечатляют!!
Мнения этих профессоров для меня важнее, чем высказывания "проФФесионала" типа Вас...
Последний раз редактировалось Bivaliu; 27.03.2011 в 21:00.
Ты видимо перешел на монологи, прекрасный выход из тупика в который сам себя загнал. Браво...
Я ерничаю, так как вы пишете чушь. Отвлекитесь на сегодняшнюю ситуацию в Украине, а то события 70 летней давности вам уже настолько ясны, что вы монополизируете истину....
ну если у тебя ответа нет а взамен отвлеченная чушь...какой уж тут диалог...а вопрос очень прост,житейский.
Если наводнение вызвано хищническими вырубками лесов - так оно таки социальное... и замена вполне корректна.
Но автор вышеприведенной фразы в нем ни сном, ни духом не виноват...
Автор вышеприведенной фразы, видя к каким трагическим последствиям приводит политика насильственной коллективизации, мог выразить несогласие с линией партии. Правда, тогда так не принято было делать.
Даже преданные делу партии товарищи впоследствии могли быть объявлены врагами народа и уничтожены. Кстати, как и сам Косиор в 39-м.
Сюда же можно отнести и Постышева, Чубаря, Хатаевича, Балицкого.
Возможно, кроме всего прочего Сталин считал, что они слишком много знают об организации голодомора.
ага,а смерть Гагарина не связана с голодомором ?
Блюхер,Тухачевский,Бухарин,Каменев и еще половина политбюро спали и видели как бы всему миру рассказать про голодомор...
Аист79 опять притянул какую то дикую идею за уши...создается впечатление что события 33-года были центральными в 70 ллетней истории совка...
Во-первых, я поклонник собственно самой идеи коммунистического общества, в котором люди, наконец-то, подымутся выше зверей. Во-вторых, на островах Тихого Океана было трудно с мясом, поэтому там и представить не могли, что отказаться от каннибализма принципиально возможно. А поди ж ты! Кто-то умудрился! А сейчас многим трудно представить, что принципиально возможно отказаться и от эксплуатации человека человеком. Вопрос только в степени технической оснащенности. Еще раз рекомендую почитать Кларка "Конец детства".
Опять же... В древности, практика показывала, что Земля плоская.Практика показывает, что именно рыночная экономика, но под контролем государства и с минимумом коррупции - самая эффективная модель.
Не только из-за этого. А из-за того, что государство просто не было готово к НЭПу. В стране не было достаточного количества промтоваров, чтобы успешно обмениваться с крестьянами. А для этого нужна была индустриализация (чтобы нынешним свободным коммерсантам было что приватизироватьНЭП был близок к этой модели и показал свою эффективность.
Но из-за того, что он не соответствовал догмам марксизма, в 28 году его свернули.). А для индустриализации и проводились усиленные хлебозаготовки, которые уже тогда саботировались крестьянами (1928 год - хлебная стачка). Кроме того, НЭП в те времена очень напоминал нынешнее положение - сильное расслоение общества, которое вызвало массовое недовольство народа (опять буржуи появились!), НЭПманы не вкладывали деньги в долгосрочные серьезные проекты, предпочитая по-быстрее прокрутить деньги за счет спекуляций и так далее. Короче, НЭП был преждевременен. Возможно, после ВОВ он был бы востребован, когда СССР был силен, как никогда, а возможно и планировался, но падла Хрущ всё зарубил.
И насчет догм марксизма - вы считаете, что они неверны? В чем конкретно? В том, что считают ошибочной сверхконцентрацию капитала?
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Вы про кооперацию слышали? Просто этот вариант не устраивал тех, кто хотел стать царьком на фирме, а не работать вместе с людьми. Не устраивал и тех, кто полюбил сейчас покупать в Китае мешок гогна за 1 доллар и продавать его тут за 25. А так - все было. И даже поощрялись артели и кооперативы.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Ваши высказывания можно расценить только как неумелую (из-за отсутствия знаний) попытку "потрафить" соседу (сестре/брату) в её оценке событий прошлых лет (в частности - голодомора/геноцида)... А какие ещё события могут затмить своёй масштабностью трагедию целого народа и гибель миллионов людей? Строительство Днепрогэс и колхозов? Или полёт в космос??
И вообще, что Вы, что "сотоварищи", своей полемикой не преследуете цель "познать истину", а всего лишь стремитесь только "размыть" понимание ситуации другими форумчанами!! Такая себе мелкая идеологическая "подлянка" в угоду стороннего наблюдателя (заказчика?)!!
Внимательно почитайте свои посты в этой теме (об истории я молчу) и посты "сподвижников"...
Вы легко убедитесь в никчемности ваших потуг, которые воплощены в пустопорожние фразы и реплики!!
Последний раз редактировалось Bivaliu; 28.03.2011 в 09:40.
Согласен. Причинами голода в конце концов стали действия режима. Если бы режим не собирал зерно, то крестьяне не голодали бы. Возможно, что от голода умерло бы даже не очень много рабочих. Точно, что намного меньше, чем умерло крестьян. Вот только остались бы мы без промышленности в результате. А в 1941.. Хотя что я говорю, при таком раскладе уже в 1935 году, встречали бы новых правителей. Кстати, если кто не в курсе, то немцы планировали оставить механизм колхозов в силе, только слегка улучшить. В своем стиле, конечно, для увеличения выработки. Никаких трудодней, конечно, никаких своих участков - тупо приковать к сохе, как к пулемету.
Можно поподробнее про план "Голодомор"? Есть документы, ссылки, цитаты? Год создания плана? Ну чтоб заранее... Может в 1917 году еще Ленин лично писал?Причинно следственная связь есть, но причиной послужили именно искусственно созданные предпосылки, это целый комплекс заранее спланированных действий режима.
Врете. Целые народы никто не уничтожал. Крестьяне Украины - это народ Украины? А рабочие Украины, на которых наложили крестьяне Украины - это не народ Украины.Экспорт зерновых и желание режима получать оборудование и вооружения не повод уничтожать целые народы.
Про саботаж посевной и уборочной может будут комментарии? Как вы относитесь к нему? Это законное действие крестьянства, которое сволочное правительство не имело права наказывать?
Правда что ли?Вопрос в том, что экспорт никто не прекращал, когда люди миллионами умирали от голода.
"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)
Последний раз редактировалось Windbag; 28.03.2011 в 09:45.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Вы идете по неверному пути Паник Бывалого - предпочитаете "растѣкашется мыслію по древу"(с), вместо того, чтобы дать прямой и недвусмысленный ответ...
Давайте мы с вами и Реалистом определимся, что считается "народом", "этносом", "нацией"? ОК? Класс крестьян - считается представителем всего народа? Считается ли его благо важнее всех остальных классов?
"Познать истину" - это вы правильно в кавычки заключили. У вас это именно "познавание", а не познавание.И вообще, что Вы, что "сотоварищи", своей полемикой не преследуете цель "познать истину", а всего лишь стремитесь только "размыть" понимание ситуации другими форумчанами!! Такая себе мелкая идеологическая "подлянка" в угоду стороннего наблюдателя (заказчика?)!!
Ясен пень, что перед некоторыми метать бисер - никчемные потуги.Внимательно почитайте свои посты в этой теме (об истории я молчу) и посты "сподвижников"...
Вы легко убедитесь в никчемности ваших потуг, которые воплощены в пустопорожние фразы и реплики!!
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
Уважаемый, а теперь по пунктам: кому, когда и в каких размерах была вручена эта помощь? Можно и пофамильно!!Согласен. Причинами голода в конце концов стали действия режима. Если бы режим не собирал зерно, то крестьяне не голодали бы. Возможно, что от голода умерло бы даже не очень много рабочих. Точно, что намного меньше, чем умерло крестьян. Вот только остались бы мы без промышленности в результате. А в 1941.. Хотя что я говорю, при таком раскладе уже в 1935 году, встречали бы новых правителей. Кстати, если кто не в курсе, то немцы планировали оставить механизм колхозов в силе, только слегка улучшить. В своем стиле, конечно, для увеличения выработки. Никаких трудодней, конечно, никаких своих участков - тупо приковать к сохе, как к пулемету.
Можно поподробнее про план "Голодомор"? Есть документы, ссылки, цитаты? Год создания плана? Ну чтоб заранее... Может в 1917 году еще Ленин лично писал?
Врете. Целые народы никто не уничтожал. Крестьяне Украины - это народ Украины? А рабочие Украины, на которых наложили крестьяне Украины - это не народ Украины.
Про саботаж посевной и уборочной может будут комментарии? Как вы относитесь к нему? Это законное действие крестьянства, которое сволочное правительство не имело права наказывать?
Правда что ли?
"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)
Ибо мы неоднократно были свидетелями, как осваивались средства (выделяемые съездами партии) в СССР на не одну продовольственную программу, распределялась гуманитарная помощь (пайки НАТО и не только) среди населения и кто на этом сколотил состояние!!!
Давайте, а то в архивах много хороших документов на эту тему!!
Помните Брежнева: "...у нас нет недостатка в хороших законах..."??
Беда всегда была в их неисполнении... А то (я с Вами в этом полностью согласен) врать некрасиво!!! Миллионы вымерли, а о них (оказывается) неустанно "заботились" все, включая микоянов и загадочно умерших, после предъявления обвинения в "троцкизме", куйбышевых...
Последний раз редактировалось Bivaliu; 28.03.2011 в 10:39.
Заниматься доказательствами отсутствия в природе Чайника Рассела не собираюсь. Лучше вы, как автор утверждения, докажите, что помощь была "освоена", а не предоставлена голодающим. Можно и про "сколоченные состояния" послушать. Очень интересны фамилии олигархов 30-х годов прошлого века, которые нажились на гумпомощи. Мне всегда казалось, что "сколоченные состояния" - это достижение уже самостийной Украины, а вот она правда-то оказывается какая...
Кроме того, данный документ был представлен как опровержение утверждения, что даже экспорт не прекратили, когда голод начался.
...когда-нибудь здесь будет город-сад...
А еще лучше получить фотографию каждого и видеозапись вручения, а еще лучше лично их привести, воскресить и потребовать подтверждения.
А еще лучше взять машину времени и самому туда сходить посмотреть.
Bivaliu, радуйтесь, я вам великодушно разрешаю всё это сделать.
В те годы "осваивавших" воров сразу стреляли. Обычно этим занималась кровавая кэбня, приезжая в черных воронках, входя без стука и забирая без звука.
Но как может нежная душа либерала вынести такие меры? Всех жуликов и воров надо было срочно освободить, не дать кровавой гэбне их уничтожить!!!
Какая разница, что миллионы голодают? Ничто не стоит даже слезинки ребенка, это святая заповедь либерала.
Bivaliu, великодушно разрешаю отправиться на машине времени в прошлое и зверски уничтожить всех, кто имел наглость служить в кровавой гэбне, а устраивая резню, всегда петь про святость и недопустимость слезинки ребенка.
Только так можно ублажить неудовлетворенную душу настоящего либерального демократа, только так...
Гагарин погиб при совершенно других обстоятельствах. Его никто не объявлял врагом народа.
Что касается Блюхера, Тухачевского и остальных, то это характеризует Сталина, который не мог терпеть рядом с собой конкурентов и по мере роста авторитета других членов партии он их планомерно уничтожал.
Поэтому ничего удивительного, что такой субъект (человеком трудно назвать) ради каких-то идей мог уничтожить несколько миллионов крестьян.
Представлен документ от 3мая 32 года о завозе на Украину:..........................................
Правда что ли?
"Некрасиво, очень не красиво, передергиваете и врете .... " (с)
15тыс. тонн кукурузы
2тыс. тонн пшеницы
3.500.000 пудов зерна
3.000.000 пудов персидской пшеницы.
Зачем в мае - июне понадобилось перебрасывать на Украину продкультуры?
А вот зачем.
Читаем документ 31 года.
Итак, Совет труда и обороны приказал высококачественную продовольственную пшеницу, которую можно было вырастить только на украинских и крымских черноземах, использовать исключительно для экспорта.Постановление № 176/с СТО СССР «О закреплении товарно-сортовой пшеницы экспортных районов для экспорта»
17 августа 1931 г.
Секретно.
Совет труда и обороны постановляет:
В целях обеспечения размещения советской пшеницы урожая 1931 г. на заграничных рынках, а также ликвидации пестроты типов и образцов, вызывающих значительное осложнение в реализации, провести следующие мероприятия:
1. Всю пшеницу Крыма урожая 1931 г., за исключением той, которая идет на семена, и некондиционной, забронировать для целей экспорта, запретив «Союзхлебу» перемол местной пшеницы на муку, за исключением негодной к экспорту, обязав НКСнаб СССР1 завезти своевременно в Крым необходимое количество продкультур для местного потребления.
2. Забронировать для экспорта и фондов из заготовок товарно-сортовой пшеницы экспортных кондиций производства совхозного и колхозного секторов, ориентировочно, следующее количество (в тыс. т):
Совхозы Колхозы
УССР 350 1000
Северный Кавказ 425 675
Нижняя Волга 250 580
Средняя Волга 300 –
[Итого] 1325 2255
А всего вместе с забронированной в Крыму, ориентировочно, 170 тыс. тонн — 3750 тыс. тонн.
Бронирование производить в первую очередь в районах, тяготеющих к портам, а в случае отсутствия или недостачи в этих районах сортового зерна соответствующих кондиций — в районах, более отдаленных от портов, допуская в крайних случаях возможность встречных перевозок, с доведением об этом до сведения Комитета по перевозкам.
3. Обязать Совнарком Украины и крайисполкомы Северного Кавказа, Нижней Волги и Средней Волги разверстать не позднее 10 августа означенное количество между совхозами и колхозами соответствующих районов по особому списку, разработанному Зернотрестом2, Колхозцентром3, совместно с Союзхлебом4 и Экспортхлебом5 и воспретить Союзхлебу использование сортовой пшеницы экспортных кондиций, забронированной в этих закрепленных колхозах и совхозах для других целей, кроме экспорта.
4. Запретить Союзхлебу перемол твердой пшеницы всех сортов на муку для внутреннего рынка в районах УССР, Северного Кавказа, Нижней и Средней Волги, обязав всю заготовленную в этих районах твердую пшеницу передать Экспортхлебу для экспорта.
5. В случае, если сортовой пшеницы в районах, перечисленных в п. «б», не окажется в предусмотренных количествах, обязать Союзхлеб бронировать в этих районах рядовую пшеницу улучшенного качества в недостающем количестве для целей экспорта.
6. Обязать ГИК иметь постоянное наблюдение за использованием товарных излишков пшеницы экспортных кондиций исключительно для экспортных целей и о всех случаях неправильного направления сортовой пшеницы, забронированной согласно предыдущим пунктам, доводить до сведения местной РКИ и прокуратуры для привлечения виновных к ответственности.
7. Ответственность за сдачу причитающегося с каждого колхоза, совхоза и машинотракторной станции экспортного зерна возложить на директоров совхозов и машинотракторных станций, председателей колхозов и райколхозов.
.......................................
http://www.hrono.info/dokum/193_dok/19310817sto.html
Это было в 31 году, но есть основание предположить, что то же самое планировалось и в 32 году.
А чем же кормить народ? Для этого в мае - июне 32г. на Украину планировали завезти всякие там продкультуры сомнительного качества, допуская даже встречные перевозки.
Не удивительно, что сей документ был засекречен.
Так что не надо рассказывать, что это была помощь голодающим.
Голод на Украине начался почти на всей территории осенью 1932 года, все баяны с которыми вы здесь давно таскаетесь, касаются семенных ссуд и спец снабжения. Почитайте внимательно даты баянов. Последовательность документов такого толка, если напрямую не говорят исключительно о сем ссуде, то дальнейший документ регламентирующий распределение поставок говорит исключительно о сем ссудах и спец снабжении( которое частично включает продовольственную помощь закупленным дерьмом рабочих и служащих, поставку зерновых для пропитания в свекловичные х-ва, и животноводческие фермы, объяснять почему надеюсь не нужно).
Причем у украинофобов не хватает зачастую ума, и они выкладывают документы закупок, либо поставок, а потом сами документы по целевому распределению, которые противоречат принципиально заявлению о продовольственной помощи, я уже не говорю о том, что во время голодомора и подобных документов не существует.
В данном случае это часть целой подборки документов, которая украинофобами уже выкладывалась, в том числе и этот документ, за которым есть последующий про распределение, ни о какой продовольственной помощи голодающему в основном сельскому населению речь не идет и в помине.
Изучив эти документы (что и советую украинофобам сделать, прежде чем выкладывать), любой здравомыслящий человек сделает выводы:
1. Не один из документов закупок и поставок не стыкуется по датам с голодомором, но совершенно очевидно стыкуются с посевными кампаниями.
2. Все эти документы имеют конкретную и основную вытекающую цель - создание системы рабского труда и контроля жизнеобеспечения людей.
3. Чрезмерные аппетиты власти связанные с экспортом породили систему отбора и контроля практически всего урожая и дальнейшую выдачу сем ссуд, что являлось также одной из функций тотального контроля.
а когда закончился ?...3 мая 32 года вам не подходит ?
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки