Степан Бандера - герой Украины

[magentis]

По поводу БССР. Общался с одним беларусом, так он мне поведал удивительную вещь. Никакие беларусы не партизаны. Эта тема крайне мифологизирована. Настоящее сопротивление немцы получили только в России. У белорусов не тот менталитет. Они слишком миролюбивы и готовы многое терпеть.

Подчеркну: это не мои слова. В частности он рассказывал, что Брестская крепость это тоже большею частью миф.

То, что по сути никакого серьезного влияния их действия на ход войны не оказали, это верно. Рельсовая война играла некую роль (тоже преувеличенную - серьезного спада перевозок войск у немцев или разрывов снабжения не было) только там, где дороги были, а в БССР их относительно немного.

Плюс еще и откровенный бандитизм партизан, которые не брезговали ничем, потому что с оружием.
Вообще Сталин был не особо доволен Пантелеймоном Пономаренко. Тот очень бахвалился про своих партизан, а толку было немного.
Тема партизан на самом деле не особо выйгрышная - очень много лжи и трагедии местного населения.

Ну а про Брест очень много написано героического и позорного. Если разбираться по факту, то там было нанесено нам серьезное поражение.
Немцы убили около 2 тыс. советских солдат, более 7 тыс. захватили в плен.
А потеряли около 500 чел. своих.
Конечно, факт упрямого сопротивления отдельных частей гарнизона имел место.

[Фэй]

Против партизан можно воевать тотально с применением карательных методов.
Снабдили жители партизан едой, на первый раз предупреждение, потом конфискация запасов, потом физическое уничтожение. Можно выжечь в окурге хутора и пусть партизаны зимой погибнут без элементарного обеспечения, без продовольствия, без медпомощи.

А можно "работать" против них выборочно - методом создания антипартизанских групп, внедряться к ним, действовать такими же методами как и партизаны - небольшие мобильные группы, хорошо ориентирующиеся на местности, совершающие дерзкие вылазки против партизан. Вот тут и все эти переодевания и маскировка под УПА.

Первый вариант относительно быстр и эффективен, но чреват огромными жертвами и недовольством среди местного населения.
Второй - более медленный, но более безболезненный.
Вот Советы и боролись довольно долго.

Мадж, все гораздо проще - была объявлена амнистия, и бандеровцы стали сдаваться..
НКВД использовали сдавшееся бандеровские отряды против оставшихся по схронам.. Прием тот же, что и в Чечне..
Бандеровцев разгромили руками самих же бандеровцев, пообещав последним прощение и жизнь..

[капитан]

В том-то и трагедия народа ЗУ, что они с радостью восприняли освобождение ЗУ в 39 году... И что же нужно было такого сделать советской власти с этим народом, чтобы они с ней боролись ещё 10 лет после войны? Не было там деления "правильные", "неправильные".... Если мощная государственная машина СССР боролась с УПА на протяжении ещё 10 лет после войны то это говорит только об одном - УПА имела народную поддержку...
А что касается высовываться, не высовываться, так это вообше смешно... Это скорее относится к нам, тем кто был с 18 года под советской властью...
Я ещё раз говорю, что они другие.

И куда эта поддержка делась?

[magentis]

Мадж, все гораздо проще - была объявлена амнистия, и бандеровцы стали сдаваться..
НКВД использовали сдавшееся бандеровские отряды против оставшихся по схронам.. Прием тот же, что и в Чечне..
Бандеровцев разгромили руками самих же бандеровцев, пообещав последним прощение и жизнь..

Так вот и говорю - точечная тактика действия против партизан - создание контрпартизанских отрядов, перевербовка и внесение раздрая внутри движения. Довольно медленная на практике - вот 10 лет и разбирались.

[bobbob]

Статистика потерь жителей ЗУ от УПА, которая здесь и в соседних темах выкладывалась неоднократно, показывает, что из 30000 чел, уничтоженных УПА, только треть, если мне не изменяет память-это НКВД-сты и работники советской администрации. Остальные-мирные жители. Не знаю, как в Афгане, но НКВД на ЗУ не уничтожал целиком целые села, а столько обычных людей было убито самими же "повстанцами". Никак не похоже это на освободительную борьбу.

Статистика,которая здесь выкладывалась-советская,а уж циферками манипулировать они умели будь здоров.То что НКВД,МГБ не сжигало целые села,вместе с жителями не говорит о том,что они этих жителей не гробили другими способами. Местные жители погибали и во время антипартизанских операций,и от рук спецбойовок,и во время депортаций,провокаций и т.д.
Все эти потери списывались на ОУН-УПА. А ликвидация сексотов и предателей СБ ОУН,разрешалась только после следствия,подтверждения вины и вынесения приговора.Приказы с подобными инструкциями всем подразделениям СБ,были опубликованы СБУ.

[magentis]

А ликвидация сексотов и предателей СБ ОУН,разрешалась только после следствия,подтверждения вины и вынесения приговора.Приказы с подобными инструкциями всем подразделениям СБ,были опубликованы СБУ.

Иллюзия законности. Скажите еще, что адвокат в лесу сидел дежурный.
Прямо как "Неуловимые мстители" в кино.
К тому же элемент запугивания - вон смотрите, что будет. Прикончим всех, если будете сотрудничать.

[Фэй]

Статистика,которая здесь выкладывалась-советская,а уж циферками манипулировать они умели будь здоров.То что НКВД,МГБ не сжигало целые села,вместе с жителями не говорит о том,что они этих жителей не гробили другими способами. Местные жители погибали и во время антипартизанских операций,и от рук спецбойовок,и во время депортаций,провокаций и т.д.
Все эти потери списывались на ОУН-УПА. А ликвидация сексотов и предателей СБ ОУН,разрешалась только после следствия,подтверждения вины и вынесения приговора.Приказы с подобными инструкциями всем подразделениям СБ,были опубликованы СБУ.

Боб, а что вам мешает привести свою статистику?

Вы забываете о том, что пришлых людей тогда на ЗУ были единицы, и большая часть из них не имела никакого отношения к НКВД..
Это были люди, направленные на работу в бывшие оккупированные территории, где немцы перебили практически всех врачей, учителей и других специалистов..
Их-то бандеровцы и уничтожали - логика элементарная, убить НКВДешника с ружьем намного труднее, чем сжечь семью врача с хатой..
И своих убивали, если не давали еды или принимали пришлых..

Это не было борьбой за независимость, было желание, как можно дольше сохранить себе жизнь, пусть даже в лесу, в схроне..
Амнистия позволила большинству бандеровцев решить эту проблему, сохранения жизни..

[bobbob]

Боб, все логично.. Одни собирают деньги и ставят памятник, другие этот памятник взрывают..
Гражданская война в мирное время перекидывается на памятники... И ничего здесь нет ни забавного, ни развлекательного..
Если сейчас государство перестанет поддерживать героизацию Бандеры, то памятники только так полетят..

Если Вы на заметите пост Октябрины я продублирую:

Как отмечают эксперты, разрушение памятника Степану Бандере не первая за
последнее время акция такого рода. В прошлом месяце в стране произошло уже
6 взрывов, уничтоживших памятники формированиям латвийских и эстонских
националистов, воевавших во время второй мировой войны на стороне немецкой
армии (4 в Латвии и 2 в Эстонии). Взрывы начались вскоре после того, как
министр обороны СССР Дмитрий Язов заявил по центральному ТВ, что необходимо
"ликвидировать все памятники фашистским наймитам". Выступая на
пресс-конференции 19 декабря, Язов признал, что за взрывы в Прибалтике
несет ответственность армия (см. "Ъ" N 49).

Никаких сомнений в том,кто это делал не было и нет.И почему эти памятники перестали взрываться после объявления Независимости.
Шо ж такое? Как же так?(с)

[Фэй]

Если Вы на заметите пост Октябрины я продублирую:

Никаких сомнений в том,кто это делал не было и нет.И почему эти памятники перестали взрываться после объявления Независимости.
Шо ж такое? Как же так?(с)

Сомнений может и нет, но и доказательств тоже нет))
Посмотрите, что будет, когда отменят героя Украины Бандере..

[bobbob]

Боб, а что вам мешает привести свою статистику?

Вы забываете о том, что пришлых людей тогда на ЗУ были единицы, и большая часть из них не имела никакого отношения к НКВД..
Это были люди, направленные на работу в бывшие оккупированные территории, где немцы перебили практически всех врачей, учителей и других специалистов..
Их-то бандеровцы и уничтожали - логика элементарная, убить НКВДешника с ружьем намного труднее, чем сжечь семью врача с хатой..
И своих убивали, если не давали еды или принимали пришлых..

Это не было борьбой за независимость, было желание, как можно дольше сохранить себе жизнь, пусть даже в лесу, в схроне..
Амнистия позволила большинству бандеровцев решить эту проблему, сохранения жизни..

Большинству говорите... А откуда тогда цифра потерь УПА в 150 тысяч(!?)человек? Это при том,что Советы оценивали численность УПА в 40-80 тысяч. Интересно получается,правда? А откуда 500 тыс. репрессированных...

[Фэй]

Большинству говорите... А откуда тогда цифра потерь УПА в 150 тысяч(!?)человек? Это при том,что Советы оценивали численность УПА в 40-80 тысяч. Интересно получается,правда? А откуда 500 тыс. репрессированных...

Боб, приведите нормальные цифры, я не очень понимаю, о каких цифрах вы сейчас говорите..

Одно могу сказать, что основные силы УПА были разгромлены наступающей СА..
И ее основной состав, который зверствовал на терриитории ЗУ во время оккупации,
был или уничтожен, или сдался в плен к союзникам...
Те немногие, что уцелели, были направлены Бандерой, чтобы создавать новые отряды в тылу СА..
Но это было сложно сделать по двум причинам..

Первое - после освобождения на ЗУ была проведена мобилизация в СА и большая часть мужского населения оказалась на фронте.
(В 1941 мобилизацию в этих районах провести не успели)
И второе - война так осточертела местным, что они не хотели опять воевать, тем более с такой махиной, которая свернула Гитлеру шею.. Простые люди, в отличии от Бандеры, были реалистами..

Поэтому в бандеровские отряды подались в основном те, у кого было рыльце в пушку - полицаи или бывшие бойцы галичины и роланда, а так же мальчишки за романтикой или насильно уведенные в лес..
Поэтому послевоенные отряды УПА были весьма малочисленны..
Да и не прокормится им было в лесу, только за счет населения.. А продуктовых баз немцев для грабежа.. уже не существовало

[arial0072]

По поводу БССР. Общался с одним беларусом, так он мне поведал удивительную вещь. Никакие беларусы не партизаны. Эта тема крайне мифологизирована. Настоящее сопротивление немцы получили только в России. У белорусов не тот менталитет. Они слишком миролюбивы и готовы многое терпеть.

Подчеркну: это не мои слова. В частности он рассказывал, что Брестская крепость это тоже большею частью миф.

В семье не без урода.
Надо больше читать, я уж не говорю учить историю.

[AlexxK]

В том-то и трагедия народа ЗУ, что они с радостью восприняли освобождение ЗУ в 39 году... И что же нужно было такого сделать советской власти с этим народом, чтобы они с ней боролись ещё 10 лет после войны? Не было там деления "правильные", "неправильные".... Если мощная государственная машина СССР боролась с УПА на протяжении ещё 10 лет после войны то это говорит только об одном - УПА имела народную поддержку...
А что касается высовываться, не высовываться, так это вообше смешно... Это скорее относится к нам, тем кто был с 18 года под советской властью...
Я ещё раз говорю, что они другие.

Другие... Возможно.
Тогда наивеличайшая ошибка опять же в попытке навязать свое мировоззрение другим другим, тем, для кого понятие коллаборационизма и уничтожения мирного населения до сих пор является не героизмом, а подлостью и может ассоциироваться только с понятием "враг"...
Большинство людей в мире до сих пор считают именно так.
И это правильно.

[вразлет]

В семье не без урода.
Надо больше читать, я уж не говорю учить историю.

Этот человек был в Брестской крепости. И ему об этом рассказал экскурсовод.

[Lexa2007]

Этот человек был в Брестской крепости. И ему об этом рассказал экскурсовод.

Знаете, я однажды от нечего делать пристроился на Приморском бульваре к экскурсии... так экскурсовод им показал на Ланжероновской дом, где жил Беня Крик...

[вразлет]

Знаете, я однажды от нечего делать пристроился на Приморском бульваре к экскурсии... так экскурсовод им показал на Ланжероновской дом, где жил Беня Крик...

Ситуация обратная.

[bobbob]

Боб, приведите нормальные цифры, я не очень понимаю, о каких цифрах вы сейчас говорите..

Одно могу сказать, что основные силы УПА были разгромлены наступающей СА..
И ее основной состав, который зверствовал на терриитории ЗУ во время оккупации,
был или уничтожен, или сдался в плен к союзникам...
Те немногие, что уцелели, были направлены Бандерой, чтобы создавать новые отряды в тылу СА..
Но это было сложно сделать по двум причинам..

Первое - после освобождения на ЗУ была проведена мобилизация в СА и большая часть мужского населения оказалась на фронте.
(В 1941 мобилизацию в этих районах провести не успели)
И второе - война так осточертела местным, что они не хотели опять воевать, тем более с такой махиной, которая свернула Гитлеру шею.. Простые люди, в отличии от Бандеры, были реалистами..

Поэтому в бандеровские отряды подались в основном те, у кого было рыльце в пушку - полицаи или бывшие бойцы галичины и роланда, а так же мальчишки за романтикой или насильно уведенные в лес..
Поэтому послевоенные отряды УПА были весьма малочисленны..
Да и не прокормится им было в лесу, только за счет населения.. А продуктовых баз немцев для грабежа.. уже не существовало

Боб, приведите нормальные цифры, я не очень понимаю, о каких цифрах вы сейчас говорите..

Фэй,Вы по моему,вообще не очень понимаете,о чем идет речь.
Я привел вам цифры Советской статистики о потерях УПА и о ее численности.Что тут не понятного?

В архивном документе НКВД УССР, подписанном заместителем наркома Т.Строкачем, записано: за 21 месяц, начиная с февраля 1944 года по октябрь 1945-го, Красной армией и войсками НКВД было проведено 26 685 боевых операций против ОУН—УПА. За это время было убито 98 846 пов*станцев и подпольщиков. Это, конечно, неполные данные, поскольку борьба продолжалась. В январе 1946 г. количество операций, проводимых чекистами и армейскими частями, достигло 38 779, а количество убитых повстанцев 110 785 человек, арестовано 8370 участников ОУН и 1596 активных повстанцев. По официальным данным, в Сибирь было депортировано более 200 тыс. семей «бандпособников».

Так что "наступающая Красная Армия" пошла себе дальше.А как бойцы УПА могли "сдаваться в плен союзникам",сия тайна мне не понятна.

Поэтому в бандеровские отряды подались в основном те, у кого было рыльце в пушку - полицаи или бывшие бойцы галичины и роланда, а так же мальчишки за романтикой или насильно уведенные в лес.

Идем дальше. Батальон "Роланд" в октябре 1941 года был расформирован. Бойцы дивизии "Галичина" в полном составе перешли на сторону союзников 9 мая 1945,форсировав речку Мур и "влиться" в ряды УПА не могли физически.
По поводу жертв среди мирных жителей:

В документах УПА и советских документах присутствует большая разница в оценках потерь. В советских документах потери УПА почти всегда многократно выше, чем потери НКВД-МВД-МГБ. А в документах УПА разрыв не столь велик, и часто потери красных больше, чем потери повстанцев. Чем объяснить такую разницу?

- Они преувеличивали наши потери и преуменьшали собственные. Кроме того, они убивали мирное население, которое попадалось под руку, и записывали в графу «убитые повстанцы». Понятно, что в целом повстанцев было убито больше, чем чекистских войск, так как коммунисты были лучше вооружены, обучены и имели больше возможностей, технику. Вообще же, надо сказать, что потери зависели от операций и боев. В тех случаях, когда УПА занимали оборону в лесу, и прорывались из окружения, а красные наступали, то чекисты несли больше потерь, чем мы. Я вспоминаю бой под Гурбами на Волыни: это было в апреле 1944 года – один из самых больших боёв УПА с красными, операцией руководил я. Со стороны большевиков билось около тридцати тысяч человек, танки, самолёты, с нашей – около десяти тысяч. Хотели окружить нас. Окружили, бились около недели, но потом мы нашли место послабее, прорвались и ушли. Они наступали, мы сидели в лесу, и у них были большие потери, мы же в том бою потеряли один процент бойцов - около сотни человек. А в их отчётах наши потери составили две тысячи убитыми – это всё были мирные жители. Часто большинство «потерь УПА» - это убитое мирное население.

И еще.Про несчастных учителей и инженеров со строителями:

Первый секретарь Львовского обкома партии Грушецкий в августе 1944 года обратился к первому секретарю ЦК КП(б)У Хрущеву с предложением «применить репрессии к семьям руководителей и активных участников банд — высылка в Сибирь. Организовать показательные судебные процессы и приговоренных к смерти главных преступников казнить публично». (Центральный государственный архив общественных объединений Украины, ф. 1, оп. 23, д. 219, л. 20). Города и села края были накрыты плотной агентурно-информационной сетью госбезопасности. Ныне известно, что в западных областях в 1944—1945 гг. действовали 359 резидентов, 1473 агента и 13085 тайных осведомителей, в органах госбезопасности и внутренних дел насчитывалось 22 тыс. штатных работников. Они вели «разработку» 379 формирований УПА, насчитывающих 5831 участника повстанческой борьбы.

Если по вине этих сексотов погибали повстанцы и их семьи,то не стоял вопрос о их профессии.
И как все таки,можно объяснить цифру погибших повстанцев в 150 тысяч,если их столько быть не могло? Объясняю-это мирные жители,погибшие от рук Советов и списанные на потери среди повстанцев.Теперь понятно?

[Salexis11]

Статистика,которая здесь выкладывалась-советская,а уж циферками манипулировать они умели будь здоров.

Так эту статистику никто из свидомых не опроверг. Ну разве что вот вы упираетесь. Даже официальные лица украинской "историографии" согласны и с количеством и с соц.составом.

То что НКВД,МГБ не сжигало целые села,вместе с жителями не говорит о том,что они этих жителей не гробили другими способами.

Если бы хоть один документ об этом был, хоть косвенно потверждающий такую чушь, то им бы махали сейчас как украинским флагом.

А ликвидация сексотов и предателей СБ ОУН,разрешалась только после следствия,подтверждения вины и вынесения приговора

Которое производилось там же, где и задержание подозрительного лица-схватили, допросили, получили признание-убили. Есть же документы, кстати magentis ссылку давал, по поводу спецотрядов, там же очень подробно все расписано и по поводу методов СБ ОУН, и со ссылками на архивы, которые наши "историки" объявили "секретными"-они не секретные-пожалуйста читайте, только факты, там изложенные, идут вразрез с политической линией нашей власти. И от них особо свидомых может кондратий ударить по причине разрушения созданных больным воображением мифов.

[Путник]

С экскурсоводами такое случается,издержки профессии.
Когда долго крутишься в одну сторону,немудрено,что крыша начнет дрейфовать в обратную(сторону),имхо.

[Salexis11]

По поводу жертв среди мирных жителей:
В документах УПА и советских документах присутствует большая разница в оценках потерь. В советских документах потери УПА почти всегда многократно выше, чем потери НКВД-МВД-МГБ. А в документах УПА разрыв не столь велик, и часто потери красных больше, чем потери повстанцев. Чем объяснить такую разницу?

- Они преувеличивали наши потери и преуменьшали собственные. Кроме того, они убивали мирное население, которое попадалось под руку, и записывали в графу «убитые повстанцы». Понятно, что в целом повстанцев было убито больше, чем чекистских войск, так как коммунисты были лучше вооружены, обучены и имели больше возможностей, технику. Вообще же, надо сказать, что потери зависели от операций и боев. В тех случаях, когда УПА занимали оборону в лесу, и прорывались из окружения, а красные наступали, то чекисты несли больше потерь, чем мы. Я вспоминаю бой под Гурбами на Волыни: это было в апреле 1944 года – один из самых больших боёв УПА с красными, операцией руководил я. Со стороны большевиков билось около тридцати тысяч человек, танки, самолёты, с нашей – около десяти тысяч.

Ну какие нахрен танки в лесах.

Хотели окружить нас. Окружили, бились около недели,

Неделю бились двумя дивизиями с танками, интересно, какие же подразделения РККА участвовали в такой мощной операции.

но потом мы нашли место послабее, прорвались и ушли.

9900 чел. сбежало в дырку, которую не смогли заткнуть 30000 с бронетехникой и авиацией

Они наступали, мы сидели в лесу, и у них были большие потери, мы же в том бою потеряли один процент бойцов - около сотни человек.

Каждый несомненно настрелял до сотни бойцов врага.

А в их отчётах наши потери составили две тысячи убитыми – это всё были мирные жители.

Мирные жители тоже в лесу сидели? А зачем? Чтобы прикрыть могучими телами храбрых бойцов УПА?