| ||
Сообщение от Андрей1974
так что там с "забытием голода" в советских учебниках? уроки прогуливал?Не бросайте камни в Андрея - он не виноват... судя по возрасту, он заканчивал школу в самом конце 80-х или в начале 90-х. Тогда с преподаванием истории творилось что-то страшное
;( несерьезный аргумент
Показать скрытый текст
опять оффтоп
Що значить не "преступление"!!! Як можна виправдовувати подібне!!!Перепрошую, але вашими аргументами можна виправдати расову політику Гітлера. Їм просто потрібен "життєвий простір" і золоті зуби мертвих євреїв (і не тільки) для фінансування завоювання цього простору. Лише бажання кращої долі німецькому народу, а теперішні "невдячні" німці ще й можуть засудити за пропаганду його ідей, от "дурні". Також "мне кажется со словом "преступление" нужно поосторожнее"? Ні? Чому? Це ж ваша логікаопять оффтоп
Последний раз редактировалось Liubertas; 16.01.2010 в 12:00.
Чому? Це ж ваша логікану вот, опять...
не разделяю эту точку зрения но смысл в ней есть.Чтобы человек не умер от гангрены ему отрезают ногу....в сельских районах Украины был саботаж,Советы решили с ним бороться радикальным способом,Отобрать !...особо ретивые на местах приняли команду "фасс!" с особым усердием...Що значить не "преступление"!!! Як можна виправдовувати подібне!!!Перепрошую, але вашими аргументами можна виправдати расову політику Гітлера. Їм просто потрібен "життєвий простір" і золоті зуби мертвих євреїв (і не тільки) для фінансування завоювання цього простору. Лише бажання кращої долі німецькому народу, а теперішні "невдячні" німці ще й можуть засудити за пропаганду його ідей, от "дурні". Також "мне кажется со словом "преступление" нужно поосторожнее"? Ні? Чому? Це ж ваша логіка
не знаю, может наоборот нужна была стимуляция при сдаче хлеба т.е. пряник а не Шариков.
Как бы там ни было но целенаправленной политики уничтожения людей уж точно не было.
господа свидомые наслаждайтесь.№214
Сталин - Кагановичу, Молотову 24 июля 1932 г.
Кагановичу. Молотову.
Первое. Если закавказцы уже спустили свой новый план, то отменять их решение не стоит, так как политически не выгодна та сумятица, которая создастся в районах после отмены. Если же еще не успели спустить, целиком присоединяюсь к вашему решению. Во всяком случае, решение ЦК надо усилить, поставив на вид закорганам совершенно недопустимое самочинное действие.
Второе. Наша установка на безусловное исполнение плана хлебозаготовок по СССР совершенно правильна. Но имейте ввиду, что придется сделать исключение для особо пострадавших районов Украины. Это необходимо не только с точки зрения справедливости, но и ввиду особого положения Украины, общей границы с Польшей и т.п. Я думаю, что можно было бы скосить колхозам особо пострадавших районов половину плана, а индивидуалам треть
http://www.archives.gov.ua/Sections/Famine/Publicat/Fam-Stalin-Kaganov.php
ЗЫ.все это для профильнойц темы про голодомор.Надо идти туда.
Последний раз редактировалось ALKA; 16.01.2010 в 12:43.
Святая правда. Наиболее пострадали украинские территории. И голод рукотворный . А про "подвиги" сталинских" продразвёрсточников на территории одесской области я узнала задолго до пропаганды Голодомора от переживших это время близких людей, которым верю, как себе.
Только воплощение гигантоманских замыслов одуревшего от власти диктатора привязывать к территории или национальности все-таки не стОит.
Это так же нелепо, как отождествлять его преступления с ненавистью грузинов к украинцам , православной церковью ( Сталин- бывший семинарист) , русским народом ( т.к. Россия воспринимается, как правопреемник СССР) и т.п.
Диктаторы всех национальностей сделаны по одному лекалу. Люди для них - как для Вас шахматные фигуры или юниты в стратегиях. Поверьте, пафосного уродца, уверовавшего в свою избранность и особую миссию нравственно ничто не сдержало бы , задумай он уничтожить одну из наций Союза. ( Гитлер вот назначил евреев плохими и истреблял буквально, не усложняя все созданием особых условий для невыживания. )
Поэтому, ИМХО, Великий голод - да, Голодомор , как геноцид отдельного народа - нет.
В действительности всё не так, как на самом деле.
Голодомор не є апріорі геноцид окремого народу. Це термін який вказує на штучний характер голоду.
гигантомания это индустриализация?
типа зачем было строить ДнепроГЭСы и Магнитки? можно было бы обойтись маленикими мастерскими?
и какие, на ваш взгляд были перспективы у СССР против Германии без успешно проведенной индустриализации ?
давайте будем реалистами... это было необходимо , увы, но необходимо для ВСЕЙ страны.. и история это подтвердила.
пойдемте в тему про голодомор, раз уж вы тут игнорируете вопросы про Бандеру- и попробуйте мне объяснить голод в других странах - и Европы и в США, там то Сталина не было?
Это уже, извините, Ваши домыслы... везде делается упор именно на национальную направленность...
... нужна была для того, чтоб этот хлеб ели жители ненавистных капиталистических стран, умевшие производить механические оудия прогресса :
Внешторг включил в экспортно-импортный план III кв[артала] вывоз 60 мил. пуд[ов] зерновых и кроме этого завоз в порты сверх этого 50 м(лн]. пуд[ов] для залога и продажи в октябре. Годовой план экспорта из урожая 32 г. он предлагает довести до 4 м[лн] тонн. Мы этот вопрос пока не решили. Конечно, вывозить обязательно необходимо немедленно и надо дать отпор настроениям, сложившимся на почве некоторых затруднений последних пару месяцев, что не надо-де вывозить, но вопрос сколько вывезти в III кв[ар-тале], думаю, что [U]цифру Внешторга немного сократить придется[/U].Конечно, не было. Просто , случайно вышло, что именно население Поволжья и Украинской СССР попало в сферу коммерческих интересов сталинской Советской власти. Несмотря на все декларации, даже таким справедливым и нищим миром, как Союз 30-х в какой-то мере правило бабло ...
В действительности всё не так, как на самом деле.
продолжаем не по теме
Взагалі намагаюся не лізти в подібні теми, моя думка про подібні дискусії, а також про політику Ющенка, і взагалі політику в історичних питаннях висвітлена тут
https://forumodua.com/showpost.php?p=9245220&postcount=190
(до речі в статті і про дискусії на рахунок Голодомору сказано)
Але в цьому випадку питання в моральному виборі. Ви також погоджуєтесь, що голод був спровокований політикою Сталіна, проте виправдовує цю політику цілями які він ставив перед собою. Я цього не можу зрозуміти. Це ж, грубо кажучи ваша історія.
Последний раз редактировалось Liubertas; 16.01.2010 в 13:20.
Це вибачте не мої домисли. "Национальна направленность" дуже дискусійне питання серед науковців. Штучний же характер голоду серед серйозних істориків, зокрема і російських, не заперечується.
вот за что я люблю ОФ - тут такого как раз и нет.. так что - мимо.Зайдите на любой интернет-форум, где обсуждаются русско-украинские или русско-польские отношения. Вы обнаружите, что среди первых же постов объявляется какой-нибудь абсолютно зубодробительный, почти наверняка матом, почти наверняка такой, который дальше перетекает в поток взаимных оскорблений. Т.е. блокируется любая возможность нормальных дискуссий.
даже не грубо - это действительно моя история. история моей страны, которую я люблю и которой горжусь.Але в цьому випадку питання в моральному виборі. Ви також погоджуєтесь, що голод був спровокований політикою Сталіна, проте виправдовує цю політику цілями які він ставив перед собою. Я цього не можу зрозуміти. Це ж, грубо кажучи ваша історія.
голод действительно был спровоцирован политикой Сталина (но она (политика) не была причиной - правильно? есть еще перегибы на местах, за которые судить Сталина просто нелогично )
а цели, которые он ставил перед собой - во первых, повторюсь - индустриализация - самые что ни на есть правильные были - и Победа тому подтверждение.
что именно вы не можете понять? что Сталин думал о ВСЕЙ стране? и о ВСЕЙ стране в перспективе? и просчитывал варианты?
По пунктам:
Во-первых, все развитые страны построили свои индустриальные объекты в условиях рыночной экономики и при капитализме. Диктатура пролетариата не является обязательным условием для постройки и развития промышленных объектов. Иначе , следуя Вашей логике, Западная Европа и США - страны маленьких мастерских.
Во-вторых, разрушив мир до основанья красным террором, пламенные революционеры создали предпосылки для внешнеполитической уязвимости нового государства : союзники смотрели, как гибнут наши деды, не вступая в войну, потому что из-за диктатуры Сталина представляли СССР, как внешнюю угрозу . Просто ожидали, пока Гитлер максимально вторгнется на территорию, разрушит побольше промышленных объектов и населенных пунктов , истребит поболе боеспособных и трудоспособных людей , истощит резервы. Помимо того, какое количество мужчин призывного возраста погибло в гражданскую, голод и было репрессировано.
Кому был необходим этот репрессивный псевдопрогресс?! Сталину и его эго ? Нас отбросило назад ходом истории , покалечило войной , и все- в результате преодоления трудностей, которые он самолично и создал.
В действительности всё не так, как на самом деле.
в чем то согласен. но вот с формулировками - что такое "искусственный характер" ?
сбор максимально возможного количества зерна для закупки за границей оборудования? или сбор максимально возможного количества зерна для уничтожения крестьянства?
сбор максимально возможного количества зерна - был. это уже показатель искусственности? или какая то тайная цель была? (кроме явной - той самой индустриализации ?)
Все таки прочитайте статтю повністю. А уривок там вказаний в контексті дискусії в якій я приймав участь, до цієї теми він не відноситься.
Ще раз "про Сталін думав в перспективі". Так Гітлер також думав в перспективі і не кажіть, що він не бажав добра німцям. Такою логікою можна виправдати будь-яку політику як в минулому так і в майбутньому. Саме тому в Німеччині за будь-які спроби виправдати Гітлера передбачена кримінальна відповідальність.
все таки буду настаивать что главную роль в трагедии играли ретивые служаки всеми силами старавшиеся выслужиться перед режимом...
Ни один свидомый защитник Геноцида не предоставил фактов "Плана заготовки черепов в Полтавской области".Просто Стране нужен был хлеб, в принципе банальная вещь.....давайте представим что Сельские жители современной Украины обидятся на сегодняшнее наплевательское отношение государства и начнут тупо зарывать урожай....Через сколько дней завоет Одесса ? Через сколько недель Киев мобилизует остатки Армии ? А ?
ок, а теперь пределяемся во-первых, со сроками постройки таких объектов - и со сроками, которые были в распоряжении СССР - сколько было в перспективе пусть относительно спокойного времени для строительства?По пунктам:
Во-первых, все развитые страны построили свои индустриальные объекты в условиях рыночной экономики и при капитализме. Диктатура пролетариата не является обязательным условием для постройки и развития промышленных объектов. Иначе , следуя Вашей логике, Западная Европа и США - страны маленьких мастерских.
добавьте сюда тех самых вредителей (вредители были? или это выдумки кровавой гэбни?)
т.е не нужно было стремиться построить справедливое общество? не пытались бы строить его - не создали бы предпосылки? \что то мне кажется, с внешней угрозой - это вы причину и следствие путаете.Нас отбросило назад ходом истории , покалечило войной , и все- в результате преодоления трудностей, которые он самолично и создал.
какие такие трудности он самолично создал? Россию - аграрную, а не прмышленную страну? есть штамп - хороший, но все же штапм - про "взял страну с сохой, оставил с атомной бомбой" У вас есть сомнения по поводу сохи? и отсутствия тяжелой промышленности? и общей отсталости в промышленности, которая таки успешно преодалели ?
Ваши права
Тема: 
Ответить с цитированием
Социальные закладки