Степан Бандера - герой Украины

[mlch]

Предлагаю ознакомиться с Уставом трибунала.Там нигде не написано,что это судебный процесс над группой главных нацистских военных преступников..

"Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран"(с)

Вы знаете,понятие "главных",достаточно размыто.Как определить,кто есть главный а кто не очень? К тому же в трибунале,так же определяли организации,которые следовало определить,как преступные.

По русски это называется - "Крутится, как уж на сковородке"
Bobbob, хватит изворачиваться! Наберись наконец, остатков совести, если такие имеются, и признай, что заврался в конец.

[Игорь74]

По русски это называется - "Крутится, как уж на сковородке"
Bobbob, хватит изворачиваться! Наберись наконец, остатков совести, если такие имеются, и признай, что заврался в конец.

Может просто запутался?

[saper85]

Вы знаете,понятие "главных",достаточно размыто.Как определить,кто есть главный а кто не очень? К тому же в трибунале,так же определяли организации,которые следовало определить,как преступные.

В судебном вердикте Нюрнбергского процесса значится, что физически невозможно выделить хоть какую-нибудь отдельную часть СС, которая бы не участвовала в преступных акциях, и объявляют любого и каждого члена СС военным преступником, а СС — преступной организацией, исключая, однако, тех лиц, которые были призваны в данную организацию государственными органами, причем таким способом, что они не имели права выбора, а также тех лиц, которые не совершали подобных преступлений. Приговор Международного военного трибунала по делу о преступлениях против мира, о военных преступлениях и преступлениях против человечности, совершенных СС, гестапо и СД.
Также на Нюрнбергском процессе были признаны преступниками члены и агенты СД виновные в военных преступлениях, независимо от того, были ли они технически членами СС или нет. 4-8 полки дивизии, ставшие основой её нового формирования осенью 1944, а также 204 охранный батальон и 31 батальон СД, вошедшие в её состав в 1944—1945, находились в подчинении СС и СД, поэтому их члены подходят под это определение.

[ALKA]

Ну мой личный угол зрения,вы уже поняли.А демагогией я заниматься не собираюсь..

Ну да !

Демаго́гия. Основанное на намеренном извращении фактов, льстивых обещаниях, воздействие на чувства, инстинкты, сознание людей, разжигание страстей для достижения каких-либо, обычно политических, целей; высокопарные рассуждения, прикрывающие какие-либо корыстные цели

Уж сколько тут было демонстративных уходов с темы...а знаменитые слова" что мне с вами тут говорить"...об извращении фактов... гм...выше крыши.

[RJK]

Ну мой личный угол зрения,вы уже поняли.

bobbob, дискуссия стремительно проигрывается, пора бросать неудачную битву за углы зрения на Нюрнбергский процесс.

Надо тащить тяжелую артиллерию, стреляющую из за угла - прикатывать баяны про голодомор и кровавую гэбню, показать фотки германского парада с делегацией из СССР, а потом читать геройские душераздирающие стишки и цитировать залипуху солженицына на пару с резуном.

Морочить голову разнообразной лапшой, шустро виляя хвостом, это верный путь к победе - рекомендую

А то, судя по беседе, шустро вилять хвостом получается, но тема константна,
поэтому лапша скручивается и это вызывает резкий диссонанс

[bobbob]

а причем здесь демагогия? интересует мораль вопроса.
мораль как-то не очень (о воинах РККА можете открыть отдельную тему, участие гарантирую).
То есть, герои резали мирное население и не волнует, таково мнение одного из сторонников упа, понятно.

Другой аспект мы тоже никак не доведем до логического конца - если УПА все-таки воевала с немцами (при этом немцами же и снабжаясь), почему немецкие архивы абсолютно ничего об этом не знают, о чем и присылают официальные ответы (сканы документа в теме)?
Немцам врать ни к чему, и с архивами у них все в порядке.
Прошу высказаться по вопросу.

Да здесь все достаточно просто.Во первых,опровергнуть то,что в 43 году,силами достаточно крупных соединений из состава войск СС,полиции и союзников-венгров проводилось,как минимум две серьёзных операции по борьбе с УПА,невозможно. Однако заметных результатов они не принесли.УПА,основной своей задачей,ставила защиту местного населения от принудительной отправки на работу в Германию и грабежей.Немцы,после неудачи с силовым решением,сбросили это на польскую полицию и администрацию,а сами начали контактировать с руководством УПА,разных уровней,что бы минимизировать ущерб наносимый повстанцами.В результате,под контролем УПА оказались целые районы ЗУ.Обострять немцы не хотели,учитывая тяжелое положение на Восточном фронте и отступление своих войск.Этим и объясняется незначительные потери немцев от действий УПА. Как мы уже обсуждали,тактика УПА,сильно отличалась от тактики советских партизан,стремившихся к нанесению немцам максимального урона,своими диверсиями,невзирая на ответный террор против мирных жителей.Это как-то не учитывалось руководством Советов.Этот фактор считался не только незначительным,но даже нужным.Террор немцев против населения,настраивал его враждебно,а этого и добивались Советы.
Отсутствие у вас документов о столкновениях немцев с УПА могу объяснить,только вашим не желанием эти документы искать или видеть.
Если ставить себе задачу разобраться в вопросе,то нужно отстраниться от симпатий или скорее,антипатий и политической за ангажированности,а так же желания выглядеть в глазах окружающих борцом с фашизмом и эдаким обличителем вселенского зла.

[bobbob]

Господа,если вы собрались здесь для дискуссии,то подключайтесь,а если просто,что бы дружно мне похамить или сделать из меня лузера или недоумка,то стараетесь вы напрасно. Я уже вышел из того возраста,когда меня можно было вывести из себя.Вы уж не старайтесь так.

[Sklif]

Да здесь все достаточно просто.

Из приведенных размышлений понятно, что потерь немцы от УПА не понесли. Более того, сотрудничали и в 43-м.
Следовательно, руководствуясь принципом

Если ставить себе задачу разобраться в вопросе,то нужно отстраниться от симпатий или скорее,антипатий и политической заангажированности

то реальной борьбы с немцами не было, так как не было ее результатов, декларировать можно было все что угодно - в расчет принимаются только факты.
По любимым аналогиям - вон Хрущев тоже декларировал коммунизм в 80-х, и что?
Поэтому утверждать о результативной борьбе УПА с немцами никак невозможно.
Позволю себе напомнить, что если и правда, что

силами достаточно крупных соединений из состава войск СС,полиции и союзников-венгров проводилось,как минимум две серьёзных операции по борьбе с УПА

то из состава привлеченных соединений абсолютно очевидно, что проводилась полицейская операция по борьбе с бандами, для боевых операций в таком случае привлекался бы вермахт.
Вывод, в принципе, очевиден.

[bobbob]

Из приведенных размышлений понятно, что потерь немцы от УПА не понесли. Более того, сотрудничали и в 43-м.
Следовательно, руководствуясь принципом
то реальной борьбы с немцами не было, так как не было ее результатов, декларировать можно было все что угодно - в расчет принимаются только факты.
По любимым аналогиям - вон Хрущев тоже декларировал коммунизм в 80-х, и что?
Поэтому утверждать о результативной борьбе УПА с немцами никак невозможно.
Позволю себе напомнить, что если и правда, что
то из состава привлеченных соединений абсолютно очевидно, что проводилась полицейская операция по борьбе с бандами, для боевых операций в таком случае привлекался бы вермахт.
Вывод, в принципе, очевиден.

Фактов,в соответствующей теме приводилось достаточно и заводить по новой эту шарманку, нет никакой необходимости.Имеющий уши,да услышит,а ищущий,да обрящет.

[RJK]

Господа,если вы собрались здесь для дискуссии,то подключайтесь

Дискуссия предполагает как минимум наличие предмета обсуждения и собеседника, не отягощенного взаимоисключающими параграфами.

[mlch]

Во первых,опровергнуть то,что в 43 году,силами достаточно крупных соединений из состава войск СС,полиции и союзников-венгров проводилось,как минимум две серьёзных операции по борьбе с УПА,невозможно.

А подтвердить? Документально. Если - да, то я бы хотел увидеть документы об этом. (А не цитаты из книжек типа 100 великихбитв УПА)

Отсутствие у вас документов о столкновениях немцев с УПА могу объяснить,только вашим не желанием эти документы искать или видеть.

Очень хочу! Помогите в поиске.

[Sklif]

Фактов,в соответствующей теме приводилось достаточно и заводить по новой эту шарманку, нет никакой необходимости.Имеющий уши,да услышит,а ищущий,да обрящет.

Евангелие, конечно, сильный аргумент, но совершенно не относящийся к теме - фактов же, подтверждающих потери германской армии, которая и захватила территории ЗУ, в боевых столкновениях с УПА, в теме не видать.
Присоединяясь к просьбе уважаемого mlch, прошу помочь в поиске.

[bobbob]

А подтвердить? Документально. Если - да, то я бы хотел увидеть документы об этом. (А не цитаты из книжек типа 100 великихбитв УПА)


Очень хочу! Помогите в поиске.

Я не собираюсь обслуживать здесь всех желающих и лентяев.Зайдите в тему про УПА и ищите.А то зайдёт в тему и в позу такую:Ну давайте,доказывайте мне тут,а я послушаю.При этом не сказав самостоятельно,хоть что нибудь вразумительное.
Не в церкви...

[Sklif]

Я не собираюсь обслуживать здесь всех желающих и лентяев.Зайдите в тему про УПА и ищите.А то зайдёт в тему и в позу такую:Ну давайте,доказывайте мне тут,а я послушаю.При этом не сказав самостоятельно,хоть что нибудь вразумительное.
Не в церкви...

Позволю себе заметить, что т.н. "желающие и лентяи" не поддерживают представление пана Штефана к званию Героя Украины, не видя к этому абсолютно никаких предпосылок, а даже и наоборот - вопрос о убийствах мирного населения мы обсуждали час назад.
Поэтому, по правилам ведения дискуссии, тяжелое бремя доказательств лежит на сторонниках такого выдвижения.
В теме про УПА единственным ценным доказательством был пресловутый шкаф, за это большое спасибо, здорово посмеялись.
Так что постарайтесь уж объяснится.
Просим.

[mlch]

Я не собираюсь обслуживать здесь всех желающих и лентяев.Зайдите в тему про УПА и ищите.А то зайдёт в тему и в позу такую:Ну давайте,доказывайте мне тут,а я послушаю.При этом не сказав самостоятельно,хоть что нибудь вразумительное.
Не в церкви...

Это не Вы не слишком давно предлагали не хамить и нормально дискутировать?
Или тут два Бобоба?

[bobbob]

Позволю себе заметить, что т.н. "желающие и лентяи" не поддерживают представление пана Штефана к званию Героя Украины, не видя к этому абсолютно никаких предпосылок, а даже и наоборот - вопрос о убийствах мирного населения мы обсуждали час назад.
Поэтому, по правилам ведения дискуссии, тяжелое бремя доказательств лежит на сторонниках такого выдвижения.
В теме про УПА единственным ценным доказательством был пресловутый шкаф, за это большое спасибо, здорово посмеялись.
Так что постарайтесь уж объяснится.
Просим.

Да не поддерживайте себе на здоровье.Я же не собираюсь вас переубедить(хм...что я похож на слабоумного?)Тяжелое бремя доказательства,нести ради чего? Вы и ваши коллеги ведут себя,мягко говоря,по хамски и им мои доказательства до спины(или ниже).А когда передо мной,стоят в позе следователя или прокурора,всякое желание общаться,как вы понимаете,пропадает.
А ещё хотел бы напомнить о теме сабжа.Это не УПА...

[Zentner120]

Да не поддерживайте себе на здоровье.Я же не собираюсь вас переубедить(хм...что я похож на слабоумного?)Тяжелое бремя доказательства,нести ради чего? Вы и ваши коллеги ведут себя,мягко говоря,по хамски и им мои доказательства до спины(или ниже).А когда передо мной,стоят в позе следователя или прокурора,всякое желание общаться,как вы понимаете,пропадает.
А ещё хотел бы напомнить о теме сабжа.Это не УПА...

Да тоже говно тока в профиль! Бандера же имел отношение к УПА? Или нет?

[Rogers]

Да не поддерживайте себе на здоровье.Я же не собираюсь вас переубедить(хм...что я похож на слабоумного?)Тяжелое бремя доказательства,нести ради чего? Вы и ваши коллеги ведут себя,мягко говоря,по хамски и им мои доказательства до спины(или ниже).А когда передо мной,стоят в позе следователя или прокурора,всякое желание общаться,как вы понимаете,пропадает.
А ещё хотел бы напомнить о теме сабжа.Это не УПА...

я один не увидел, что героического совершил бандера?

[Sklif]

я один не увидел, что героического совершил бандера?

пока что мы сошлись на том, что массовые убийства мирных жителей, да еще исключительно по национальному признаку, с точки зрения сторонников пана Штефана не являются никаким препятствием на пути к званию Героя Украины.
Сейчас проскочил новый трэнд - и УПА тут вроде как не причем.
Просто теряюсь в водовороте дискуссии.

[mlch]

(хм...что я похож на слабоумного?)

Не хотелось Вас огорчать...
Но коль Вам самому приходят в голову такие мысли, то, надеюсь - еще не все потеряно.