Тема: 
а куртуков-катуков не объясняет, почему эти два достойных гражданина неделями морочили головы и так и не подписали пакт о ненападении?Сообщение от Хольгер Датчанин
| ||
а куртуков-катуков не объясняет, почему эти два достойных гражданина неделями морочили головы и так и не подписали пакт о ненападении?
первый пошел! "а еще у него борода нечесаная" (с)
Документы свидетельствуют о длительной и тщательной подготовке вторжения гитлеровской Германии в Польшу.
Первый оперативно-стратегический план войны Германии против Польши появился еще в веймарский период. Он был составлен сначала под руководством генерала Секта, а затем в 1927—1928 гг. переработан группой военных специалистов во главе с полковником Фричем
Из протокола совещания у Гитлера от 5 ноября 1937 г. следует, что война с Польшей планировалась гитлеровцами после захвата Чехословакии. На Нюрнбергском процессе был представлен также германский документ от 25 августа 1938 г. «относительно будущей организации военно-воздушных сил [Германии], к которому была приложена карта, на которой Прибалтийские государства, Венгрия, Чехословакия и Польша показаны как части Германии» .
На Нюрнбергском процессе было подчеркнуто, что документальные доказательства не оставляют «ни малейшего сомнения в том, что германское правительство стремилось к захвату всей Польши...» Требования и переговоры относительно Данцига были всего лишь ширмой и предлогом для дальнейших действий .
Вопрос о нападении на Польшу рассматривался на заседании генералитета третьего рейха 22 января 1939 г.
Если речь идет о предложениях помощи, то они должны в чем-то заключаться, подписании договора, посылке войск. согласовании совместных действий и т.д. В чем заключались предложения помощи в период с 1 по 17 сентября 1939 года?А какая бы подача информации Вас устроила?Ваше ...ство?
Такую совершенно феерическую ложь, я признаться слышу впервые. До этого даже советская пропаганда не опускалась.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
Если доктор сказал в морг - значит в морг(с).Так умён же мерзавец!
Извини. Но до Вассермана вам вместе взятым далеко.
Прям жалею, что RJK в игнор поставил. У него такая замечательная подпись про верующих.
Божество чего-то изрекло, и все должны молиться. Правда божество такое, очень политически заангажированное. Да еще и мягко говоря, не совсем адекватное.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
а у меня есть сомнения в твоей адекватности. про этого, ^ даже и не говорю. и как с этим быть?
Поля сражений оставались спокойными, и люди думали, что Марс впал в спячку.
Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с [56] Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку.
И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами.
После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/04.html
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
Какая может быть помощь после 1 сентября?
До этого надо было Польше думать.
Ни Польша, ни Румыния за помощью к советскому правительству не обращались и о какой-либо угрожающей им опасности его не информировали.
Советское правительство в марте 1939 выдвинуло предложение о созыве совещания представителей наиболее заинтересованных государств, а именно Великобритании, Франции, Румынии, Польши, Турции и СССР. Такое совещание, по мнению советского правительства, давало бы наибольшие возможности для выяснения действительного положения и определения позиций всех его участников. Британское правительство нашло, однако, это предложение преждевременным.
Впрочем, со своей стороны англичане 18 марта запросили правительство СССР, согласно ли оно подписать совместную декларацию правительств Англии, Франции, СССР и Польши против агрессии и предусмотреть в ней обязательства консультации между этими странами. Правительство СССР ответило, что «такая декларация не решает вопроса». Тем не менее оно не возражало и против декларации.
Вскоре в Лондоне было официально объявлено, что проект декларации четырёх держав будет обсуждён с польским министром иностранных дел Беком, когда он прибудет в Лондон. Но польское правительство отказалось подписать декларацию. Английская дипломатия ничего не предприняла, чтобы побудить Польшу изменить такую позицию. Обсуждение проекта декларации было отложено. В связи с этим даже консервативная печать в Англии отмечала «комизм положения», когда министр иностранных дел Галифакс 19 марта отказался принять советское предложение о созыве совещания шести миролюбивых держав на том основании, что созыв такой конференции будет затяжным делом. Между тем через неделю после отказа Бека подписать декларацию тот же Галифакс предложил отложить обсуждение проекта «немедленных и срочных действий» ещё на 10 дней.
Чемберлен запросил советское правительство, согласно ли оно дать односторонние гарантии Польше и Румынии. 17 апреля последовал ответ правительства СССР. Оно выдвигало предложение заключить пакт трёх держав — СССР, Англии и Франции — для защиты стран, которым угрожает фашистская агрессия. Советское правительство добавляло, что предлагаемое им соглашение может быть осуществлено тремя актами: во-первых, договором трёх держав о взаимной помощи, во-вторых, заключением между ними военной конвенции, которая должна придать договору о взаимной помощи действенную силу, и, в-третьих, предоставлением гарантий трёх великих держав всем странам от Балтийского и до Чёрного моря.
Но Англия и Франция, как и сама Польша не спешили принять предложения СССР.
Взаимно
Очень просто. Если бы я просто написал, что Сталин плохой меня размазали по стенке, потому как на форуме народ зубастый сидит. Поэтому я каждое утверждение аргументирую.
А Вассерман чего-то прочитал, у него в башке очередной раз перемкнуло и он ляпнул, что Сталин уже хороший.
Зачем эту бессмысленную цитату привели - непонятно. Это личное, ничем не подтвержденное мнение гражданина Вассермана.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
блеск "люди думали".
ты мастер анекдотического женра.
я бы подчеркнул ЭТО.
Популярные объяснения этого внешне стабильного состояния носили различный характер. Согласно одному из них, Англия и Франция, несмотря на объявление войны на стороне Польши, не относились серьезно к своим обязательствам и лишь ждали момента, чтобы начать переговоры с [56] Германией. Не менее популярным было мнение, что Англия и Франция хитрят. В американской печати появилось множество сообщений о том, что верховное союзное командование преднамеренно приняло тонко продуманную оборонительную стратегию и готовит немцам ловушку.
И то, и другое объяснение далеко от истины. В течение осени и зимы, вместо того чтобы сосредоточить внимание на подготовке эффективной обороны от вероятного наступления гитлеровских войск, союзные правительства и верховное командование детально обсуждали наступательные планы против Германии и ее флангов, хотя в действительности они не имели возможности осуществить эти планы своими силами и средствами.
После падения Франции немцы захватили документы французского верховного командования и частично опубликовали их. Это был сенсационный материал. Документы свидетельствовали, что в течение зимы союзное командование обдумывало планы самых различных наступательных операций: план удара по Германии через Норвегию, Швецию и Финляндию; план удара по Рурскому бассейну через Бельгию; план удара по Германии через Грецию и Балканы; план удара по нефтеносным районам на Кавказе с целью отрезать Германию от источников снабжения нефтью. Это был конгломерат напрасных воображений союзных лидеров, которые пребывали в мире иллюзий до тех пор, пока их не привело в чувство наступление Гитлера.
http://militera.lib.ru/h/liddel-hart/04.html
нытье про то, что Франция и Англия, победившие в Первой Мировой "не имели возможности" вести наступательные действия против поверженной и ограниченной во всем германской армии - разговоры в пользу бедных.
сначала потихоньку сняли ограничения, а потом, когда началась война (вернее после нее) начали плакаться "у нас не было возможностей".
варианта два:
1. либо в обоих штабах непроходимые дураки сидели, которые создавали "напрасные планы"
2. либо ждали нападения Гитлера на СССР.
других вариантов НЕТ.
очень слабо. то Лиддл-Гарт оправдывается, то Адольф Алоизыч.это была цитата. понимаешь, что такое цитата? это часть текста.А Вассерман чего-то прочитал, у него в башке очередной раз перемкнуло и он ляпнул, что Сталин уже хороший.
Зачем эту бессмысленную цитату привели - непонятно. Это личное, ничем не подтвержденное мнение гражданина Вассермана.
уверен, сведи тебя с Вассерманом в дискуссию, ты бы быстро полинял и усох на глазах.
Это вы не мне обьясняйте, а вот этому товарищу
Кстати помощь вполне могла быть оказана. Можно было "подло и вероломно"Сообщение от Адам Казимирович
С одной только разницей : Гитлер вводил войска на территорию государств не находящихся в состоянии войны . А СССР ввёл войска на территорию Польши на 17 день после начала войны , да и то - только после неоднократных ( неуслышаныных ) предложений помощи . Вот и вся разница ...
Не знаю, смог бы Сталин захватить столько стран, как в 1945, но уж то что немцев не было бы на Волге а 20 миллионов советских людей остались бы живы - это стопроцентно.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
Ну да, кто такой Лиддел-Гарт по сравнению с Мухиным и Вассерманом
Понимаю. Обьясни мне, к чему она здесь?
Ой, не уверен. башка, забитая нужными и ненужными знаниями и умение адекватно мыслить - вещи разные. Со вторым у Онотоле явные проблемы. Да и сливается он на раз. Вот пример, как его нагнули с очередной его идиотской идеей, что украинцы выдуманы Австро-Венгерским Генштабом
Онотоле:
Твёрдое (взрывное) "Ґ" -- обозначающее звонкий вариант звука "К" -- введено в украинский алфавит при его разработке австрийцами
ЖЖ-юзер miram:
Не подскажете ли, где первоисточник идеи о том, что украинский язык, алфавит и т.п. придуман именно австрийцами, в частности, австрийским генштабом? Все, кто об этом пишет, говорят об этом как о чем-то общеизвестном и ни на что не ссылаются.
Онотоле:
Точно не помню, откуда узнал об этом я. То ли из мемуаров Шульгина, то ли из книги Николая Ульянова. Шульгин жил в те времена, когда всё украинство только начиналось -- скорее всего у него и были ссылки на знакомых австрийцев.
ЖЖ-юзер miram:
Мемуаров Шульгина не нашел (как называются?), Ульянова бегло просмотрел. Опять обобщения, непонятно на чем основанные. Книга издана в 1966 г. -- никак не первоисточник. Вопрос остается открытым.
После чего Онотоле предпочел поспешно выйти из дискуссии и последующие подначки украинских ЖЖ-юзеров предпочел игнорировать.
http://belnetmon.livejournal.com/738872.html?thread=7802168#t7802168
Гы, представляю себя, на требование - ссылку в студию отвечающим:
Точно не помню, откуда узнал об этом я.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
А зачем тогда вообще вели переговоры? В момент их начала отсутсвие полномочий Сталина не смущало совершенно.
У Шнурре с Астаховым тоже никаких полномочий не было. Когда надо, прилетел Риббентроп и все подписал.
Не мог же Чемберлен месяцами в Москве сидеть.
Да и во всем мире так делается. Договор по СНВ, например годами согласовывают безвестные клерки, потом Путин с Обамой за пять минут подписывают и начинают фотографироваться.
И мне приходилось ездить к партнерам, согласовывать тексты, условия безо всяких полномочий. Когда надо подписывать было - приезжало лицо с полномочиями или я доверенность получал.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
Ты лучше скажи, зачем им Сталин головы морочил и не подписал.
Всего с 15 июня по 2 августа прошло 12 заседаний переговорной комиссии. За основу был взят советский проект от 2 июня. Главные прения шли вокруг редакции 1-й статьи и содержания 6-й. Статьи 2, 4, а после некоторых препирательств и 5, были приняты англо-французской делегаций либо в советской редакции от 2 июня, либо с несущественными изменениями.
К концу июня советской делегации удалось продавить свою позицию, что гарантируемые страны будут перечислены списком, согласившись, что список будет дан отдельно и не предназначен для публикации. Теперь 1-я статья не требовала определений и обсуждалась в двух вариантах: англо-французском от 1 июля
Так был заложен второй камень преткновения - косвенная агрессия. Случай косвенной агрессии довольно непрост, и западные союзники хотели избежать автоматизма вовлечения в войну в случае, если агрессия имеет косвенный характер. Предлагаемая ими ранее модификация статьи 3. предполагала, что при таких раскладах будут проведены консультации трёх стран, на которых и будет принято решение о необходимых действиях. Однако, 3 июля советская делегация в пакете со своей редакцией статьи 1., предложила и новую редакцию стаьи 3.:
К удивлению Молотова, англо-французская делегация приняла эту редакцию. Но это был не последний сюрприз. Французам удалось продавить у англичан включение балтийских государств в список гарантируемых стран, против чего англичане сперва активно упирались. Из принципа взаимности расчитывали, что СССР примет включение в список Швейцарии, Голландии и Люксембурга. Не тут-то было. Сославшись на то, что Верховный Совет уполномочил делегацию обсуждать только список из восьми стран, а не из одиннадцати, включать три новые страны отказались. Но тут же, не взирая на грозный Верховный Совет, предложили включить две (Голландию и Швейцарию) в обмен на заключение договоров о взаимопомощи с … Польшей и Турцией.
К 8 июля в советской редакции или близкой к ней были приняты пункты 2, 3, 4, 5 и 7. Разночтения оставались по п.1 и по п.6.
Французы в принципе не возражали ни против советской редакции п.6, ни против сокращения списка гарантируемых, но англичане упёрлись.
В чём была проблема? Если коротко - то в недоверии. Если СССР не доверял западным союзникам, то и Британия доверяла СССР ничуть не больше. С британской точки зрения, предлагаемая СССР формулировка косвенной агрессии делала возможным вариант, когда СССР под более или менее произвольным предлогом вторгается в прибалтийские страны, а Британия будет не только не в состоянии протестовать, но и, согласно букве договора, должна оказать содействие. Аналогично и с военным соглашением. Для проведения военных консультаций при подвешенном политическом соглашении требуется определённое доверие. Собственно ни с кем другим Британия так дел не вела.
Так кто же виноват и как не договорились?
Виновато прежде всего, конечно, взаимное недоверие сторон и значительное расхождение в стартовых позициях. Я бы сказал, довольно удивительно, что удалось зайти так далеко в согласовании и сближении этих позиций, при том, что есть сомнение в искренности намерений достичь соглашения по крайней мере со стороны советской и английской делегаций. Но нельзя не отметить, что стороной выдвигающей новые требования по ходу переговоров был СССР, а западные демократии всю дорогу уступали и соглашались.
Это не удивительно. Как я уже говорил выше, советское руководство исходило из того, что это СССР нужен союзникам, чтобы предотвратить агрессию, а не наоборот и, вобщем-то, ожидало от союзников какой-то платы. Мотив платы и выгоды постоянно мелькает. У Литвинова: «…чем позднее к нам обратятся за нашей помощью, тем дороже нам заплатят.» и: «Зачем же нам заранее обязываться, не извлекая из этих обязательств решительно никакой выгоды для себя?» У Сталина: «англичане и французы хотели иметь нас в батраках и притом ничего не платить». Гитлер это понимал лучше, и сразу предложил неплохую плату. А англичане и французы не предложили.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
По завершении Второй мировой войны на Нюрнбергском процессе бывший глава Верховного Командования вермахта Йодль утверждал, что «процесс подобный Нюрнбергскому не начался в Германии в 1939 только потому, что примерно 110 французских и английских дивизий, стоявших во время нашей войны с Польшей на Западе против 23 германских дивизий, оставались совершенно бездеятельными».
США 5 сентября 1939 заявили? что распространяют на польско-германскую войну свою политику нейтралитета.
вот именно. Франция и Англия вели переговоры ДЛЯ ВИДИМОСТИ.
Был еще один договор, который уже забыли — союзный договор Польши и Румынии против СССР.
По этому договору, если СССР нападет на какую-либо из этих стран, то вторая объявляет СССР войну.
Но вот 1939 г., немцы выдвигают Польше ультиматум с требованием вернуть Данциг и предоставить коридор к Восточной Пруссии, Польша в ответ объявляет мобилизацию. Казалось бы, что ввиду такой угрозы войны ей нужны союзники и никакой лишний союзник не помешает.
Великобритания и СССР предлагают Польше и Румынии расширить действие своего союза, направить его на отражение и германской агрессии. Польша категорически отказывается.
Польша, видимо, предполагала что, если немцы нападут на Румынию, поляки отхватят и от этого своего союзника кусок, как отхватили от Чехословакии, а далее, когда Гитлер нападет через Румынию на СССР, то поляки отхватят у СССР Украину.
Вот уже эти факты отказов Польши от заключения договоров, казалось бы, во свое спасение доказывают суть польской элиты. Именно Черчилль называл польскую элиту “гнуснейшими из гнусных”.
Польша разжигала Вторую мировую войну, не давая Европе создать фронт против немцев.
Доказательства.
Отстутствие полномочий уже не прокатит.
Человек - это звучит гордо. А выглядит мерзко(с)
Это уже давно известно, и на Западе опубликованы секретные инструкции обеим делегациям (я их цитировал год назад) :
- тянуть переговоры как можно дольше
- ничего не обещать
- сконцентрировать беседы исключительно на намерениях Советов
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки