Свидетели Иеговы: последний отсчет

[Lady-Bird]

А они никогда ничего не замечают, ангелы одним словом.

Они - это кто? Вы ж только что СЕБЯ ангелом назвали ...

[Lady-Bird]

вот, кстати, Иуда - предатель... предатель... Настучал на Иисуса. Это плохо. Так?

А вот тролль появился.
Я на него настучал модераторам.

Я тоже предатель-подлец?

голосуем

а тролль - это кто у нас ?
мы тут еще с ангелами не разобрались, а вы уже новые слова придумали. Вы хоть инструкцию прилагайте, что ли ...

[Илья Царюк]

Вот так и с религией. Поэтому я с детства был агностиком.

[jwserge]

а тролль - это кто у нас ?
мы тут еще с ангелами не разобрались, а вы уже новые слова придумали. Вы хоть инструкцию прилагайте, что ли ...

сам недавно узнал.

Это тот, кто вмешивается и начинает воду мутить, чтоб подзадорить публику.

вредитель, одним словом.
В правилах форума против них написано

[Lady-Bird]

сам недавно узнал.

Это тот, кто вмешивается и начинает воду мутить, чтоб подзадорить публику.

вредитель, одним словом.
В правилах форума против них написано

не, ну как тут уйдешь? НЕ усну же - ответьте: как вы вычисляете, кто тролль, а кто "ангел", а кто прост о посвистеть пришел? Мне так все на одно лицо, то бишь на одну аватарку

[Илья Царюк]

не, ну как тут уйдешь? НЕ усну же - ответьте: как вы вычисляете, кто тролль, а кто "ангел", а кто прост о посвистеть пришел? Мне так все на одно лицо, то бишь на одну аватарку

Ангел это тот кто "сыны" бога, а тролль - тот кто не понимает почему он не ангел и не живет на крыше.

[гадес]

В библии сказано, что ангелы - сыны Божьи. А кто тогда есть люди?

Адам тоже назван сыном Бога,поскольку был непосредственно создан Богом.

38 сына Ено́са,
сына Си́фа,
сына Адама,
сына Бога.

Далее стихи показывают,что все мы дети адама,а не Бога.лишь в будущем ,благодаря действиям Христа,мы сможем вновь стать детьми Бога,но это отдельная тема.

3 Адам прожил сто тридцать лет, и у него родился сын по его подобию, по его образу, и он назвал его Сиф.
26 От одного человека он произвёл всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли. Он установил определённые времена и пределы обитания людей

[Илья Царюк]

Адам тоже назван сыном Бога,поскольку был непосредственно создан Богом. От одного человека он произвёл всякий человеческий народ для обитания по всему лицу земли. Он установил определённые времена и пределы обитания людей

Благодарю, всегда чувствовал, что мы не одни во вселенной.

[alogic]

Хотите, я сейчас еще парочку евангелий сочиню, типа найденных под кустами ежевики ? Не отличите от подлинных. Я ж все же профи в этом деле

Если действительно удачно сочините, то как минимум станете миллионером, как Дэн Браун с его "Код да Винчи". А если активно начнёте последователей вербовать, то и целую церковь можете основать. Как мормоны, например, которым принадлежит целый штат Юта. Они его основали и, в основном, населяют. Солт-Лейк-Сити - столица Зимней Олимпиады 2002 года. Деноминация насчитывает 13 миллионов последователей, в 2 раза больше, чем у Свидетелей.

[Илья Царюк]

Если действительно удачно сочините, то как минимум станете миллионером, как Дэн Браун с его "Код да Винчи". А если активно начнёте последователей вербовать, то и целую церковь можете основать. Как мормоны, например, которым принадлежит целый штат Юта. Они его основали и, в основном, населяют. Солт-Лейк-Сити - столица Зимней Олимпиады 2002 года. Деноминация насчитывает 13 миллионов последователей, в 2 раза больше, чем у Свидетелей.

Скорее как саентологисты. Вот где пример удачного сочинения.

[budara]

Можно ли ещё как-то "простому" человеку воспринять слово Бога, кроме как из Библии ?

В случае с СИ проблема в том, что они слушают не слово Бога и даже не в Библии его ищут. Слово Бога им заменило слово ВИБРа, и источник его - не Библия, а публикации ОСБ. Если христианская религия, предположим, сейчас попадет под запрет, что изменится для абсолютного большинства христиан? Да ничего, для того, чтобы верить, им достаточно единого томика Библии. Им не нужна ни толпа единоверцев, ни ежемесячные публикации организации. Их вера не зависит от этого. А вот СИ, как это уже бывало неоднократно, непременно продолжат собираться (они не могут верить в одиночку), и непременно будут получать контрабандой свои публикации и размножать их от руки (их веры не существует без ЦУ от ВИБРа). Вот и делайте вывод, кто их бог...

Я думаю, мы откроем новую тему о кресте и Свидетелях Иеговы, где ПОДРОБНЕЙШИМ ОБРАЗОМ раскроем все аспекты этого вранья Свидетелей Иеговы и всех их подложных доводах в приложении к НМ о кресте.

Я - за, только не уверена, что СИ эту тему поддержат. Что-то у них в последнее время хиловато с аргументами, вместо вразумительных доводов - сплошная водичка льется...

Про Иуду... не знаю, что сказать. То есть, конечно, я полностью согласна с Lady-Bird, что предательство - это предательство, и никакого оправдания ему быть не может. И не стоит путать предательство - по идейным ли соображениям, или из корысти, - с гражданским долгом. Но вот как квалифицировать поступок Иуды... Как мне кажется, сведений из Евангелий недостаточно, чтобы делать однозначные выводы, да и безусловного доверия эти сведения не вызывают. Чуть ниже объясню, почему. Ну вот первое противоречие: поцелуй Иуды, описанный, как символ вероломства. Но какой в нем может быть смысл, если, согласно тех же текстов Евангелий, Иисус был чрезвычайно популярен в массах и его и без того знали тысячи людей? Он сам говорит страже: почему вы пришли за мной, как за разбойником, с кольями и мечами, когда я каждый день был с вами в Храме, где учил? Не вяжется одно с другим, правда? Потом, как в Евангелии от Матфея сказано, когда Иуда бросил свои серебренники в храме, раскаявшись, первосвященники взяли их, и совещались, и не хотели положить в храмовую сокровищницу, потому что это цена крови... Грубейшее несоответствие с иудейскими законами: первосвященник в этот день не имел права прикасаться к деньгам... Если предположить, что Иуда был такой сребролюбец, то - продать учителя за столь мизерную плату? Сомневаюсь... Думаю, что предательство Иуды - это всего лишь легенда, хорошо накладывающаяся на предсказания ветхозаветных пророков. А то, что Иуда был назначен охранять кассу - это как раз свидетельствует об особом доверии, которым он был облечен, и, возможно, об особенно теплых чувствах, которые питал к нему Иисус. Возможно, у других учеников это вызывало чувство ревности. Очень показателен спор, затеянный учениками на тайной вечере - кто из них должен почитаться большим. В описаниях Луки эта тема волнует их куда больше, чем предсказание Учителя о предательстве. Я не настаиваю, но данная версия мне кажется вполне вероятной. А повесился - потому что не выдержал бремя обвинений...
Муки Иуды иль грешного Каина
детский наш мир не воспринял всерьёз...
И не заметил, как Каин раскаялся,
и как в Иуде заплакал Христос... (с)
Единственное, с чем я категорически не согласна, то с версией предательства Павлика Морозова:

Кто бы кого ни предал ... Павлик Морозов у нас тоже из самых лучших идейных соображений отца предал. Я его, еще даже будучи пламенной пионЭркой, не уважала и не могла понять, за что его в герои возвели.

Хотя и понимаю, что не по теме, но мне очень обидно за ребенка - жертву уголовного преступления, которого взрослые сначала в своих идеологических целях возвели на пьедестал, объявив идейным предателем родного отца, а потом, со сменой режима, этого же убиенного ребенка принялись распинать, сладострастно поливая помоями... Боже ж мой, ведь можно же разобраться! Сохранилось уголовное дело, в конце концов... Одновременно с Трофимом Морозовым были арестованы еще несколько председателей окрестных сельсоветов - за аналогичные преступления... Что, всех тоже Павлик предал? По делу Трофима Морозова следователь опрашивал полдеревни, и Павла лишь в числе прочих, и его мать, Татьяну, кстати. Уж логичнее предположить, что она сама открыла следствию глаза на преступления ее бывшего мужа-живодера, который ее с детьми смертным боем бил... И то вряд ли, у Трофима и без нее в селе "доброжелателей" хватало... И пламенная речь пионера на суде - чистой воды вымысел. По показаниям учительницы, Павел был малограмотен, косноязычен и застенчив с официальными лицами неимоверно. Она-то присутствовала при допросах несовершеннолетнего свидетеля... И кстати, Павла с Федей (о котором вообще теперь никто не вспоминает - мол, лес рубят - щепки летят, заодно с предателем замочили) убили лишь через полтора года после суда над Трофимом - не великоват ли срок для мести за предательство?
В общем, категорически не согласна с тем, что Павлик был предателем, и простите за оффтоп...

[jwserge]

не, ну как тут уйдешь? НЕ усну же - ответьте: как вы вычисляете, кто тролль, а кто "ангел", а кто прост о посвистеть пришел? Мне так все на одно лицо, то бишь на одну аватарку

блин, ну что за невнимательность?

Я буду вас троллить, пока не ответите на мой вопрос, всезнающие. Как можете вы обсуждать религию, если на такой простой вопрос ответа дать не желаете.

[jwserge]

похоже во всей этой истории с Иудой я не учёл один важный момент, который перечёркивает все мои рассуждения выше:


"И, тотчас подойдя к Иисусу, сказал: радуйся, Равви! И поцеловал Его.
Иисус же сказал ему: друг, для чего (зачем??) ты пришел?(Иоанна 10:17,18)

Возможно, что Иисус и не хотел, чтобы Иуда пришел вместе с людьми первосвященника, потому что понимал, что не посвященные в тайны мистерии его ученики обвинят Иуду в предательстве, что и случилось. О роли, отведенной Иуде в мистерии крестного распятия, известно очень мало, а крест, который он несет вот уже две тысячи лет во имя искупления народа иудейского неимоверно тяжел. Может, не менее тяжел, чем крест Иисуса во искупление грехов всего человечества.

Похоже, ни о каком предательстве вообще не идёт речь. Там вон каку интригу закрутили!

А заклеймить человека - проще и приятнее всего. А главное - много ума и много думать не надо

[Lady-Bird]

Про Иуду... не знаю, что сказать. То есть, конечно, я полностью согласна с Lady-Bird, что предательство - это предательство, и никакого оправдания ему быть не может. И не стоит путать предательство - по идейным ли соображениям, или из корысти, - с гражданским долгом. Но вот как квалифицировать поступок Иуды...

Если предположить, что Иуда был такой сребролюбец, то - продать учителя за столь мизерную плату? Сомневаюсь... Думаю, что предательство Иуды - это всего лишь легенда, хорошо накладывающаяся на предсказания ветхозаветных пророков.
А то, что Иуда был назначен охранять кассу - это как раз свидетельствует об особом доверии, которым он был облечен, и, возможно, об особенно теплых чувствах, которые питал к нему Иисус. Возможно, у других учеников это вызывало чувство ревности.

А повесился - потому что не выдержал бремя обвинений...

если по порядку:
мы действительно знаем лишь то, что знаем. И больше пока узнать негде и не от кого. Узнаем на том свете всю правду
Но из того, что знаем: воровал он из кассы и предал за деньги, довольно мизерные, которые потом и бросил еще. Почему предал-то? За деньги или за идею? У меня есть статья, полностью раскрывающая эту версию об идее, а не о сребролюбии. И идея была его, Иуды, а не Иисуса.

Не думаю также, что это - легенда. Во всяком случае, тогда нужно полностью перечеркнуть Новый Завет и не признавать его богодухновенным, если там такая ложь.

особой любви от Иисуса тоже не вижу, как и предположения о ревности других учеников - у Иисуса был любимый ученик, и как-то к нему не было ни у кого ревности. Во всяком случае, его не сделали каким-то предателем .... о Петре же тоже написаны весьма неприятные вещи, но он не пошел и не повесился , а служил для Бога много лет после раскаяния.

Повесился , не выдержав ОБВИНЕНИЙ ? Нелогично. Никакие обвинения не будут давить, если не виноват. А если виноват, то тоже остается возможность покаяться и извиниться ... и я так понимаю, что там времени даже много не прошло для обвинений со стороны - он пошел и сделал, как хотел. И интересный момент - описание про вывалившиеся внутренности тоже есть в Ветхом Завете же ...
Если не принимать НЗ за правду, то говорить не о чем. Но есть же свидетельства других источников , нехристианских ... все в купе дает полную картину.

Я бы поместила тут статью со всеми подробностями, интересно было бы ваше мнение после прочтения, но ресурс не даст такую большую штуку тут запостить ...

[Lady-Bird]

блин, ну что за невнимательность? Я буду вас тролллить

я вообще вчера ночью. этот пост не видела. Где вы его откопали ?

да и чел вроде как пошутил ... т..к на его вопрос никто не ответил ...
с чего такие волны ?

А заклеймить человека - проще и приятнее всего. А главное - много ума и много думать не надо

мне каиццо, вы зациклились на заклеймении человека - мы обсуждаем вопрос и поступок, а не клеймим кого-то. И если мы по-разному смотрим на поступок Иуды, это не значит, что мы - звери, а вы - белый и пушистый кролик. ))))

[Илья Царюк]

Простите, что врываюсь в ваш диалог. Я думаю, что оценивать какой-то поступок только по книгам можно, но сугубо как поступок художественного персонажа. Библия уже столько раз перерабатывалась, как никакая другая книга. И мы даже не знаем, что там правда, а что вымысел. Поэтому чего тут спорить, это вопрос веры в реальность происходящего в книге. Один верит, другой не верит, и спорить тут не о чем. Некоторые считают, что Гарри Поттер существует, как и Хогвартс, но это не повод их гнобить, верят себе и пусть верят. Иуда, как для меня, с людьми имеет мало общего, так как это художественный персонаж то и клеймить то некого, он не человек. Будьте проще, любите друг-друга. Ведь для того чтобы любить мы родились на свет. А если каждый будет любить, то каждый и будет любим, и именно в этом счастье. Бросайте свои споры и лучше сходите прогуляйтесь вместе и подышите воздухом.

[Bogdanmr7]

если по порядку:
мы действительно знаем лишь то, что знаем. И больше пока узнать негде и не от кого.

Но хотелось бы чуть раньше

Но из того, что знаем: воровал он из кассы и предал за деньги, довольно мизерные...:

Мне попадались статьи, в которых говорилось, что в те времена это были приличные деньги.

У меня есть статья, полностью раскрывающая эту версию об идее, а не о сребролюбии. И идея была его, Иуды, а не Иисуса.

А вот здесь версий хоть отбавляй. И одна та, что Йешуа, как Мессия не соответствовал иудейским представлениям о Машиахе. И ещё ох, как много

Не думаю также, что это - легенда. Во всяком случае, тогда нужно полностью перечеркнуть Новый Завет и не признавать его богодухновенным, если там такая ложь.

Наверное, не легенда, но вот предательство или же часть задуманного плана?

особой любви от Иисуса тоже не вижу, как и предположения о ревности других учеников - у Иисуса был любимый ученик, и как-то к нему не было ни у кого ревности.

Гностики говорят, что любимым учеником, вернее, ученицей была Мария Магдалина.
Евангелие от Филиппа55. " И спутница Мария Магдалина. Господь любил Марию более всех учеников, и он часто лобзал ее уста. Остальные ученики, видя его любящим Марию,сказали ему: Почему ты любишь ее более всех нас? Спаситель сказал им: Почему не люблю я вас, как ее?"
И вот ещё
Евангелие от Фомы118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, дабы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в царствие небесное.

Повесился , не выдержав ОБВИНЕНИЙ ?

Может, Иуда покончил жизнь самоубийством, чтобы род его на нем и прекратился, и члены его несозданной семьи не несли на себе всю тяжесть позора? Как эту тяжесть несет весь иудейский народ. Вспомните, с чего начался первый крестовый поход? С того, что в рейнских городах перебили всех евреев. Архиепископ Кельнский пытался спрятать несколько семей в своем доме, но безуспешно.

[Lady-Bird]

Но хотелось бы чуть раньше

Мне попадались статьи, в которых говорилось, что в те времена это были приличные деньги.

Нам много чего хотелось бы но увы. Лично мне тоже много чего хочется узнать, поэтому я рылась во многих источниках.
Деньги. конечно, были приличные, но не до такой степени, чтобы за это предать невинного человека, который тебе ничего плохого не сделал ... и то, что Иуда выбросил их, как раз говорит о том, что не вес этих денег был ему важен, а совсем другое...

и про часть задуманного плана версия разбивается в пух и прах - если бы Иисус просил его это сделать и объяснил, зачем, то не было бы такого сожаления у Иуды, не было бы виселицы и не было бы непонятки для других - все бы были посвящены или , как минимум, им бы все объяснили потом.

[Lady-Bird]

А вот здесь версий хоть отбавляй. И одна та, что Йешуа, как Мессия не соответствовал иудейским представлениям о Машиахе. И ещё ох, как много

Что значит "версий" ? Иисус однозначно не соответствовал иудейским представлениям о Царе. который их должен спасти по предсказаниям. Только нужно уточнить - не соответствовал ПРЕДСТАВЛЕНИЯМ, а не предсказаниям.

Или вы о чем-то другом ? Я, честно гря, не поняла

Гностики говорят, что любимым учеником, вернее, ученицей была Мария Магдалина.
Евангелие от Филиппа55.
Евангелие от Фомы118.

(

Что говорят гностики, я в курсе И все эти типа евангелия тоже читала. В сопоставительном анализе они не выдерживают никакой критики.
Однако - разве даже Мария-М, как любимый ученик Иисуса , противоречит остальному , сказанному об Иуде ? И ведь разве только несколько пергаментов дошли до нас ? Есть же обычные исторические документы, нехристианских авторов. Там пусть и не в таком обширном виде, но все же есть упоминания об этих событиях. о самой личности Иисуса и его учеников. Нужно все смотреть в общем котле

Может, Иуда покончил жизнь самоубийством, чтобы род его на нем и прекратился, и члены его несозданной семьи не несли на себе всю тяжесть позора? Как эту тяжесть несет весь иудейский народ. Вспомните, с чего начался первый крестовый поход? С того, что в рейнских городах перебили всех евреев. Архиепископ Кельнский пытался спрятать несколько семей в своем доме, но безуспешно.

да вот конечно Иуда В ТОТ МОМЕНТ только и думал, как про свой род. который нужно прекратить ... ну смешно же.

[Lady-Bird]

Единственное, с чем я категорически не согласна, то с версией предательства Павлика Морозова:

Хотя и понимаю, что не по теме, но мне очень обидно за ребенка - жертву уголовного преступления, которого взрослые сначала в своих идеологических целях возвели на пьедестал, объявив идейным предателем родного отца, а потом, со сменой режима, этого же убие
Боже ж мой, ведь можно же разобраться!

Вы думаете, можно ? Мне кажется, что нельзя. Даже из того, что сохранилось, трудно сделать выводы ... и я , кстати, привела его пример как пример предательства , литературно описанного, а не как факт исторический. Что там было на самом деле, понять трудно ... как и про Зою , МАтросова и "Молодую гвардию". Как для меня - в любом случае, это исторические герои, отдавшие жизнь за Родину.
А ПАвлик, как исторический персонаж, может и не виноват был...