Сообщение от
Lilu7
Нет. В большинстве своём это историческая книга. Описание истории человечества от первого человека до далекого будущего. И только некоторые моменты описаны языком притч и аллегорий. Часть из данного текста понимается легко в процессе чтения библии. Для понимания другой части лучше обратиться к толкованиям тех, кто имеет материал для исследований, это различные переводы библии, тексты оригиналов (знание языков при этом также одно из условий), номера Стронга, знание истории иудеев. А самое главное - вера в Бога и молитва с просьбой дать разумение Его Слова.
По моему скромному пониманию библия не может быть написана так, чтобы смысл её был скрыт за ненужными наслоениями информации. Она - спасательный круг для нас, а не философский мудреный трактат. Иисус ведь говорил, что информация должна восприниматься нами как детьми, без мудрствования сверх написанного. Всё это говорит о том, что и у текстов наподобие Откровения всего лишь один смысл, а не много.
Так что и сакральное и человеческое - всё Писание было составлено для человека. Где логика в том, если вы пишите, что текст совершенно непонятен?
Похоже, Вы чрезмерно увлеклись спором? и желанием всё упростить? а в таких тонких вещах это большая помеха. Отсылки к "лексическому значению" неуместны, как и к якобы словам Иисуса. Это именно то, о чём я раньше Вам писал: Вы умная, но когда дело касается трезвого взгляда на Библию, в Вас говорит зомбированность, коверкая ход рассуждений, накручивая его на ось зомбированности, отказывая трезвости и критическому подходу в доступе. Тем самым превращая серьёзный разговор в спор в песочнице "а я сказала - да", "а я сказал - нет". Мы теряем диалог.
Мозг человека – тоже лишь некоторые моменты по отношению ко всему телу, но отчего-то именно о мозге так много разговоров в последнее время… В чём смысл обращения к формулировке «лишь некоторые моменты»? Если именно эти моменты определяют всю суть. Если сильный яд растворить в воде, то объём яда будет ничтожен, но изменит всю суть действия выпитого. В известном «казнить нельзя помиловать» всего одна запятая решает вопрос жизни и смерти. В чём же смысл Вашего «лишь некоторые моменты»? Мы говорим о духовности или о супе, где можно и «на глаз»? Хотя и суп можно испортить теми же «лишь некоторыми моментами»…
Если Вы не понимаете того, что я процитировал, не понимаете, почему это так, не значит, что это наверняка не так. Вы понимаете, что такое нейтрино? Я - не настолько, чтобы говорить об этом как эксперт. Думаю, и Вы - тоже. Но мы оба соглашаемся с мнением экспертов, и с методом, как это было вычислено. Я Вам процитировал мнение эксперта о древнем тексте Гераклита, который, как и Библия (только в ещё большей степени) претерпел существенные искажения.
С Писаниями всё ещё сложнее, и проще одновременно. Так как никто, кроме самого читателя для него самого, не оживит Писание духом своим. А дух в Вас растёт не за счёт книги, он растёт в себе, своими усилиями. И если в этом полагаться на "лексические значения", вычленяя «лишь некоторые моменты», то зачем вообще этим заниматься?
В то же время, ввиду того, что каждый - по Образу и Подобию, у каждого внутри - Искра, то каждый имеет шанс лично прочувствовать собственное ... нейтрино, с позволения сказать. Для этого необходимо не отказывать себе в себе. Не ненавидеть себя, а любить, обращая на себя внимание и делая это в приоритете. А не читать Книгу без конца, в надежде о ниспослании Вам свыше... чего? Вы при таком чтении наверняка что-то почувствуете, потому что таков уж человек. Но куда они ведут, такие... практики? То ли это, что нужно человеку?
Рискну, возможно, что уже в запале, сказать больше: любое Писание нужно для того, чтобы оно однажды было отброшено за ненадобностью. Это единственный понятный смысл-задача такого рода произведений. В связи с чем, простой вывод: кому-то оно вообще необязательно к употреблению. Если Вы - Аз Есмь.
О семантических значениях. Я встречал разные взгляды. Кто-то говорит, что Творец - вне Творения. Но есть и те, кто уверен - он с нами, среди нас, в человеческом облике. Какое из словарных значений термина "Бог" это отражает? Сколько ещё значений возможно придумать к термину, вырванному из контекста, в угоду Вашему личному желанию так это трактовать, ссылаясь на некое "лексическое значение" из словаря? Что такое вообще этот словарь, кем составлен и для чего? Или словарь - ещё один Ваш бог, только поменьше?
Играть в семантику – не переиграть. Взять хотя бы последнее, что сообщил Voland, написание оператора «бог» в немецком как gott. Если вспомнить, что часть германских племён как раз так и назывались – готы, то можно выдвинуть семантическую версию, что нагрузка оператора «бог» такова: перво-предок, тот, кто заложил начало роду готов. Кто это, в таком смысловом контексте? И насколько далеко это ушло от словарей? А если абстрагировать, то можно в «бог» записать и некую тотемную сущность, и некий код, некую уникальную идею, с которыми род себя само-идентифицирует, и что только ещё я Вам не предложу, и буду прав, оттого, что Вы желаете играть в семантику, а не искать истину. Семантика так семантика, тогда бог – это некий тайный символ (как тетраграмматон), который может быть написан, и зная который, человек-знающий-код-бога получает некую власть, например – власть над этим родом. Вполне согласуется с верованием о тайном имени. Ничего уже почти общего с тем, что вкладываете туда Вы, не так ли? Кстати, что именно Вы туда вкладываете, мне лично пока неизвестно.
Зато мне хорошо видно, что современная Библия так мутно нарисовала своего Бога, что можно «и вашим, и нашим» крутить-вертеть верующим в такого Бога, как угодно, оправдывая его позицию овцы неким тайным смыслом и высшей необходимостью, тогда как по сути это стратегия управления массой через важную потребность человека, путём подмены подлинно высших ценностей (кстати а почему они ценности) на искажённые для нужд управления.
*
Ваше мнение о Библии никак не влияет на ход откровений. Прочтите речь Бродского, когда ему вручали Нобелевку. Там говорится о разных способах познания. И один из них – то самое откровение. Как Вы думаете, в процессе переживания откровения есть какие-то приоритетные мысли подобные "это должен быть спасательный круг без наслоений"?? Вы сами хотите видеть в откровениях Слово Божие, но ещё Вы хотите, чтобы этот Бог был не самим собой, а таким, как Вам это удобно, и на этот раз Его Слово - спасательный круг... Завтра, как в сказке про Золотую Рыбку, кто-то скажет, что этого мало, и не круг должен быть, а спасательный отряд, и так далее. О чём и речь. Или Вы настроены слышать, или Вы всё трактуете исходя из того, что Вам удобно и желается думать.
Итак, откровение. Оно приходит "как есть", и может быть явлено в настолько непонятной форме, что и неясно, как быть и с чем это едят. И это уже первое искажение - освещение того, что до того было в темноте. Сам получивший откровение пытается его как-то выразить, чтобы оно стало доступно другим - это если он желает выразить, тогда уже второе искажение. Представьте, с какими огромными трудностями сталкивается пророк. Чтобы приблизительно осознать степень трудности, представьте, что Вас поместили к сегодняшним иннуитам, не дав ни их языка, ни понимания их обычаев, и поставили задачу пояснить за нейтрино. Справитесь?
В случае с пророком, он может получить нечто такое, что никакими словами не пояснить, самому себе не пояснить, то есть, эксплуатируя уже тему иннуитов, - иннуит побывал в мире, где нейтрино известно, а теперь ему это нужно пояснить другим иннуитам, вот только в мире нейтрино с иннуитом как правило никто не разговаривает - что он увидел, то и его. Поэтому любой языковой нюанс и оттенок могут иметь значение. Притом, сам пророк может не придавать этому нюансу особого значения. Фрейд хорошо понимал такие вещи.
Откровение - не спасательный круг, и не философский мудрёный трактат. Это - нечто новое, недоступное ранее никому, снизошедшее "как есть" на пророка. И всё, делай что хочешь. Как уже пророк это облечёт - отдельный разговор. Вот почему идеальный вариант - чтобы получал откровение всякий, не полагаясь на посредника. И уж тем более - на Книгу. Книга - лучше, чем кривотолки, но как именно Книгу понять - большой вопрос в жизни каждого, кто этого хочет. Тем более, что именно в науке (с которой так заигрывает Церковь в последнее время) есть и такая аксиома: личный опыт невозможно выразить полностью никакими средствами. То есть, откровение в своей полноте существует только в его получателе, и никуда дальше в этой полноте оно принципиально не может быть передано.
Тут, среди прочего, интересно, что можно верить - откровение получено свыше - как говорится, от Бога. А можно - что это - продукт духовной жизни пророка, прорыва в его собственные более мощные планы благодаря предельному усилию, под влиянием, например, переживаний за свой народ. И то, что пророк верит во что-то наружное, молясь этому о снисхождении – до поры не помеха, а даже вспомоществование, концепция, с помощью которой, будто Мюнгхаузен, человек тянет себя из болота, обращаясь к лучшему в себе. Вот почему вера, если она опирается на правильный характер, может быть плодотворной и жизнеутверждающей. А может и не быть.
Тем не менее, и желающие всё рационализировать могут пожинать плоды уже сегодня. Интуиция может быть определена в более-менее рациональных терминах, если стоически скрыть улыбку о том, что до сих пор никто точно не смог рационально определить сознание в терминах материализма так, чтобы это тянуло на ... ту же Нобелевку)) Вся совокупность химических-электрических... короче, ВСЯ совокупность процессов в том же мозгу человека неизвестна сознанию (известна только доля), это вроде как установлено и подтверждено материалистами в рамках их сегодняшней науки.
В то же время, существуют такой феномен как реальные решения неалгоритмизируемых задач. Запрос - ответ. Промежуточное звено - чёрный ящик. Творческое начало, подсознание, интуиция. Рационализация в том, что есть масса процессов, имеющих свою логику, свою разумность, и процессы эти не освещены в сознании, однако сознание в силах потянуть за "ниточку", если для носителя сознания это важно. Тогда эти тёмные, подсознательные, невидимые процессы могут выдать результат, необходимый сознанию, не потрудившись показать весь ход решения, что и воспринимается как откровение. Иронично, не правда ли, молясь свету, получать результат от тьмы... Рационализация в том, что при таком взгляде интуиция полагается результатом тех же (неясных) процессов человеческого мозга, а ощущение просветления - субъективное переживание появления у сознания новых горизонтов. Ирония в том, что такие термины всё равно интуитивны (хотя бы отчасти), однако же, результаты есть.
Присмотримся к откровениям ещё. К этому понятию причисляют много разного – всяких блаженных, юродивых... Рациональному исследователю отдельно интересны те, что возникли под влиянием сознательного импульса. Например, когда пророк переживал за свой народ во времена какого-то кризиса, и на него снисходило понимание того, что нужно делать для выхода из кризиса. Как правило, речь шла о нравственности. Что подтверждается современными исследованиями. Мне, по очень печальным причинам, пришлось интересоваться тем, что такое игромания. Наиболее убедительные исследователи полагают в корне такого пристрастия нравственное разложение человека. То, к чему бесы цепляются…
Запрос – ответ. Запрос – ответ. Это уже крайний случай. Как молитва во время болезни. Вполне понятно желание человека быть на шаг впереди. А так как невозможно (или – пока невозможно) видеть будущее так же ясно как перспективу вокруг себя, то человек желает быть готовым к чему угодно, и желает быть сильным, и желает жить сознательно, а не по велению необходимости. Превращая себя из пророка в мага. Что как раз почему-то (почему) так сильно запрещается Церковью.
К вопросу о вере, на примере из жизни. Молодой норвежский шахматист, чемпион мира, в интервью рассказал, что именно верой в себя берёт всё более высокую планку, растёт, убеждая себя, веря, что способен на это, - и, разумеется, растёт своим трудом. В себя вера у чемпиона мира, а не в Книгу, или в математику. И такая вера мне понятна. Ум породил математику, а не наоборот. Ум породил откровения, а не наоборот. Ум - живой, и всё, что есть у человека - сам человек, книга жизни его самого. Не Книга говорит, что верно, что неверно, а - совесть.
Человечность и культура не имеют границ и организаций, кроме насаждаемых теми, кто уподобляет себя и отождествляет себя стае, как ислам2, разделяя человеков на кафиров (неверных) и своих (верных). Это и есть корень зла - разделение. Разделяй и властвуй (над соседями), но не над собой. Тогда как единственная власть, имеющая подлинно религиозный смысл – власть над собой, с целью роста к Высшему Сознанию. Такая живая (как у детей) вера в себя, между прочим, никак не противоречит почитанию Творца, и такая вера подавляется верой в Вашего никем не понимаемого Бога.
Интернет кишит откликами «не понимаю», и что-то не видно откликов «ну вот же», на которые все ссылаются как на понятные и не вызывающие недоумения – это к вопросу о простоте спасательного круга. Мы эту «простоту» уже проходили, она никакая не простота, и текст того же Толстого это ясно показывает, я его уже цитировал для Вас. В какой сайт с толкованиями от батюшек ни ткни, везде «надо», а не «потому что».
Поэтому, да, Вашими же словами – «где логика»? Понятно, что это Ваш выбор, быть именно там где Вы, и на это, несомненно, есть свои причины. Тем не менее, это ещё не даёт Вам права проповедовать. Особенно когда оказывается, что не все Вас понимают и не все согласны с Вами, тут впору и спросить себя: где же логика, а не ограничиваться оценочным разделением людей, подобно ислам2, на кафиров и верных, на своих и чужих. Какая же это духовность, если так поступать, на том и останавливаясь. Возьмите уже тогда в руки меч, крест, огонь – и вперёд, вместе с ислам2 (у того дубина и кипяток уже припасены), на подвиги причинения добра и завоевания человечности. Начните с иннуитов, у тех ни Библии, ни Корана. Попробуйте комплексное применение молитвы, меча, дубинки и кипятка, они ещё спасибо за кипяток скажут, у них там холодно.
Слова Иисуса. Как знать, о чём они? Я - будучи ещё знаком с терминами из книг Кастанеды, я - склонный сопоставлять, могу дать и такую трактовку слов Иисуса, когда он пояснял, каким образом творит чудеса, мол, просит у Отца, и каждый, кто попросит у Отца, получит то же самое, по вере его. Моя трактовка на стыке этих контекстов: Отец - это дух, который содержит в себе аспект творческого начала, и если предложить духу лучшее в себе (по Хуану) - попросить Отца (по Иисусу), то по вере (силе намерения и качеству лучшего в себе) и будет чудо. Если брать трактовку из йоги, то Иисус обладал раскрытым Высшим Сознанием. Вот и чем моя семантика "хуже" Вашей? Тоже значения, тоже из уже существующих словарей, просто каких-то других.
А ведь есть ещё и другие трактовки. И где - истина? Почему Ваш Бог - истинный? Нет причин, кроме нескольких: так уж сложилось на территории Вашего проживания, что ортодоксальное христианство преобладает, а Вам так аукнулось, захотелось, по вкусу пришлось, прогнуться именно под это, застыв в этой нише. Хотя в Одессе полно других. Тот же ислам2 до упаду будет доказывать, что всё это неверно, и только Коран - истина. И готов ислам2 применять дубину и кипяток в адрес особо непонятливых, за одним принципиальным исключением: он сам. И смех, и грех.
ps Иисус, когда говорил о детях, ничего не говорил о том, как быть с информацией, он (якобы) говорил о том, каким быть человеку. Тем не менее, сам Иисус не был похож на тех детей, которых описывают те же батюшки. Это Вас никоим образом не смущает? Иисус производил впечатление человека сознательного, что вовсе не свойственно детям. А как быть с информацией - отделять зёрна от плевел, это уже ближе.
ps2 когда кто-то спрашивает "где логика" без пояснения в чём логика - проще махнуть рукой ... Я не знаю, где логика. Может быть, она - в уме. Ну или в википедии... Кому что надо.
Писание, хоть и для человека, но не для тупой овцы, которую режут и стригут, а для человека, который ценит жизнь и жить хочет! И потому – тянется изо всех сил к преодолению кризиса своей силой, а не покорному блеянию. И чтобы не получилось «сила есть – ума не надо», требуется как раз сила ума.
Тема: Атеизм
а по-русски всё равно будет одно-единственное слово из трёх букв, а под ним - шопопало.
с твоим-то вечным пинг-понгом на каждую строку, а то и на каждый эмотикон? Впечатление, что ты дал обет переспорить всех на форуме, но не за счёт смысла, а давя на массу.
Показать скрытый текст
где логика
Ваши права
Ответить с цитированием
Социальные закладки