Сталин как личность и сталинизм как явление.

[петлюра]

Белая Гвардия или армия Директории Петлюры, так же на 100% состояла не с буржуазии, но она как и ОУН и УПА воевали против одного и того же врага - пролетариата и Рабоче Крестьянской Красной Армии как в 1917-1921, так и в 1939 -1956 году , на стороне буржуазии.

А ви классовий підхід у всьому знаходите?

[bobbob]

Белая Гвардия или армия Директории Петлюры, так же на 100% состояла не с буржуазии, но она как и ОУН и УПА воевали против одного и того же врага - пролетариата и Рабоче Крестьянской Красной Армии как в 1917-1921, так и в 1939 -1956 году , на стороне буржуазии.

Интерес представляет тот факт, что к примеру в Гражданскую Колчак воюет за единую Россию на деньги и оружием буржуазии Англии и Франции, а Петлюра - за независимую Украину и тоже на деньги буржуазии Англии и Франции.

Причина? К 1917 году западному капиталу в России (в частности капиталу Англии и Франции) пренадлежало около 80% промышленности и более половины банковского капитала царской России... в том числе контроль за экспортом зерна....

Ищите сначала интересы и заказчиков, а затем исполнителей...

Как-то не очень,эта версия о гражданской войне. Жители ЗУ не воевали между собой,они воевали с пришлыми товарищами,которые хотели штыком обратить их в свою веру.К тому же назвать пролетариями л/с спецгруп и войск НКВД,как-то рука не поднимается.

[Sklif]

Как-то не очень,эта версия о гражданской войне. Жители ЗУ не воевали между собой,они воевали с пришлыми товарищами,которые хотели штыком обратить их в свою веру.К тому же назвать пролетариями л/с спецгруп и войск НКВД,как-то рука не поднимается.

К примеру:
7 липня 1943 року, як стверджує в мемуарах сам Боровець, бандерівці наказали роззброїти формування Боровця й мельниківців. При цьому частину польових командирів розстріляли. Сам Боровець утік у Варшаву, де його заарештували німці й кинули в концтабір. Відтоді бандерівці почали використовувати назву «Українська повстанська армія».

http://www.dt.ua/1000/1030/34310/

Ну и в АК и АЛ было достаточное количество л/с с ЗУ.

[bobbob]

К примеру:
7 липня 1943 року, як стверджує в мемуарах сам Боровець, бандерівці наказали роззброїти формування Боровця й мельниківців. При цьому частину польових командирів розстріляли. Сам Боровець утік у Варшаву, де його заарештували німці й кинули в концтабір. Відтоді бандерівці почали використовувати назву «Українська повстанська армія».

http://www.dt.ua/1000/1030/34310/

Этот эпизод ни коим образом на гражданскую войну не тянет. К тому же некоторых бульбовских командиров расстреляли за грабежи и насилие над местным населением.

[фокс]

Как-то не очень,эта версия о гражданской войне. Жители ЗУ не воевали между собой,они воевали с пришлыми товарищами,которые хотели штыком обратить их в свою веру.К тому же назвать пролетариями л/с спецгруп и войск НКВД,как-то рука не поднимается.

Жители ЗУ не воевали между собой??? Украинцы и поляки и т.д. не воевали между собой на ЗУ??? Это, что марсианские хроники??

Пришлые товарищи - это в абсолютном большинстве, если мы ведем речь о специалистах: рабочие, крестьяне, учителя, врачи, агрономы с Советской Украины.

Да, они создавали на територии Западной Украины - крупнотоварное сельськое хозяйство , в частности на месте панских имений было создано достаточно много совхозов, даже не колхозов. Да , введение крупнотоварного производства в сельском хозяйстве вызывало сопротивление со стороны крестьян ЗУ и подавлялось.

Что же касается НКВД - то это милиция. Милиция как раз состояла в абсолютном большинстве из рабочих. Так что, это была классовая война. Кстати. Мой дед , родной, из под Бродив. В 39 агроном состоял в компартии Западной Украины. Воевал против буржуазных украинских националистов еще до 39 года. Были такие стычки. они уже тогда были непримиримы.

В 41-м расказывал, что националисты растреливали поезда на станции Броды во время эвакуации. эвакуировались не военные, мирные граждане.

Так , что война УПА с РККА - это было продолжение Гражданской войны, классовой войны.

[Sklif]

Этот эпизод ни коим образом на гражданскую войну не тянет. К тому же некоторых бульбовских командиров расстреляли за грабежи и насилие над местным населением.

Это тянет на ответ вот на это:

Жители ЗУ не воевали между собой,они воевали с пришлыми товарищами

и в твоем посте нет речи о гражданской войне.
Ну и фокс выше тоже дело пишет, о марсианских хрониках, хотя в классовые нюансы я сейчас и здесь лезть не готов.
Для тебя новость, что в АК и АЛ воевали и украинцы тоже?

[bobbob]

Жители ЗУ не воевали между собой??? Украинцы и поляки и т.д. не воевали между собой на ЗУ??? Это, что марсианские хроники??

Пришлые товарищи - это в абсолютном большинстве, если мы ведем речь о специалистах: рабочие, крестьяне, учителя, врачи, агрономы с Советской Украины.

Да, они создавали на територии Западной Украины - крупнотоварное сельськое хозяйство , в частности на месте панских имений было создано достаточно много совхозов, даже не колхозов. Да , введение крупнотоварного производства в сельском хозяйстве вызывало сопротивление со стороны крестьян ЗУ и подавлялось.

Что же касается НКВД - то это милиция. Милиция как раз состояла в абсолютном большинстве из рабочих. Так что, это была классовая война.

Война между двумя народами классовой не называется! Это раз. И второе. По вашему формулировка классовая война служит оправданием всего того,что творилось руками Советов на ЗУ? Здорово устроились...

[bobbob]

Это тянет на ответ вот на это:



и в твоем посте нет речи о гражданской войне.
Ну и фокс выше тоже дело пишет, о марсианских хрониках, хотя в классовые нюансы я сейчас и здесь лезть не готов.
Для тебя новость, что в АК и АЛ воевали и украинцы тоже?

Ну если следовать твоей логике,то война между СССР и Германией тоже была гражданской,потому как в германских войсках насчитывалось около миллиона русских.

[Sklif]

Ну если следовать твоей логике,то война между СССР и Германией тоже была гражданской,потому как в германских войсках насчитывалось около миллиона русских.

Давай по порядочку,
1. Война, значит, была. Между жителями региона, который мы сейчас называем ЗУ. Договорились.
2. Классовая она или гражданская, разбирайтесь с фоксом, мне это неинтересно и я это уже указывал.

в классовые нюансы я сейчас и здесь лезть не готов

Соответственно, это освобождает мою логику от странных высказываний, мне приписываемых.
3. Как водиться, ты не мог не помянуть русских. Оставь этих глупостей, здесь своих проблем вагон.
4.

По вашему формулировка классовая война служит оправданием всего того,что творилось руками Советов на ЗУ?

Где и когда я писал нечто подобное?

[Derringer]

Источники какой страны Вы предпочитаете в это время дня?

Ну,по вашей логике,я должен в разговоре про Великую Отечественную войну оперировать данным служб США и других *союзников*.
Это же так объективно.

[фокс]

Война между двумя народами классовой не называется! Это раз. И второе. По вашему формулировка классовая война служит оправданием всего того,что творилось руками Советов на ЗУ? Здорово устроились...

Советы - это форма диктатуры пролетариата (рабочего класса и крестьянства), т.е. форма власти, а значит и подавления и принуждения .

В условиях Западнной Украины, где пролетарская революция, как и пролетарская революция в Германии, (востание в Киле и Берлине и Мюнхене) потерпела в 21 году поражение.

Именно тогда украинцы ЗУ попали снова под эксплуатацию буржуазных и архиреакционных режимов Польши, Венгрии, Румунии - и идея социальной справедливости, объективно подхватывают правые радикалы , точно так же как это происходит в Италии или Германии.

Эта трагическая коллизия оборачивается созданием на ЗУ еще в конце 20-х начале 30-х, фашистских праворадикальных организаций которые трансформируются затем в УПА.

Разрешение этой трагедии как раз происходит в непримиримой классовой войне, которая принимает форму гражданской войны , между пролатриатом Советской Украины и мелкой буржуазией ЗУ.

[фокс]

Ну если следовать твоей логике,то война между СССР и Германией тоже была гражданской,потому как в германских войсках насчитывалось около миллиона русских.

да. совершенно верно. Воспроизводство гражданской войны во время ВОВ - это факт в том числе и в отношени русских. Вы верно отметили.

А по сути , это была классовая война, война самой реакционной формы финансового (банковского) капитала - фашизма (национал социализма) против первого пролетарского государства - СССР.

Роль банковского капиала США и Западной Европы в установлении нового мирового порядка в форме фашизма, как альтерантиве пролетарской революции, обществу еще предстоит осмыслить или хуже того, пережить снова ....

архивы в США открыты уже с 70-х годов...

[bobbob]

Чувствуется ВПШ ! Все в мире рождаются и умирают исключительно в результате классовой борьбы и ради неё же.

[Sklif]

да. совершенно верно.

Фокс, браво.
Я не разделяю все Ваши убеждения, но ценю системность в изложении.
Спасибо.

[фокс]

Чувствуется ВПШ ! Все в мире рождаются и умирают исключительно в результате классовой борьбы и ради неё же.

в ВПШ - в 80-е, когда формировалось мое мировозрение, классовая борьба и класовая война, которое кстати открыли и обосновали теоретики буржуазных революций , сначала в Англии. а затем - только Франции, боялись как черт ладана.

Они тогда писали все больше о развитом социализме и о том , что противоречий при социализме, а тем более классовых антагонизмов, быть не можетттт..

Нас урод Матвиенко, знаете такого прихвосня. бывшего серетаря комсомола, когда мы прповели первую студенческую конференцию, в 86 году. где открыто заговорили о внутрених противоречиях и причинах кризиса в СССР (тогда об этом даже не задумывались) , чуть под "танки " не бросил...

так что не по адресу.

так что там по содержанию

[Lexa2007]

А если посмотреть какие силы и средства задествовали Советы для борьбы с *бандами националистов*,то становится очевидным,что война велась практически против всего населения:
На июнь 1945 года в Западных областях под видом бандеровцев действовало 156 спецгрупп, численностью 1783 человек. В последующие годы борьбы с освободительным движением, количество спецгрупп и их численность значительно увеличивались. На 1 апреля 1946 г у 7-ми западых областях Украины действовало 3593 истребительных батальена численностью 63 тыс. человек
ЦГАООУ, Ф. 1, оп. 23, стр. 2966, арк 51.

Кроме того, для борьбы с освободительным движением в западные области Украины било направлено 17 дивизий регулярных войск.
Архивные документи спецслужб и партийные архивы наводят статистику: «... Со времени “освобождения” по июнь 1945 года в западные области Украины на постоянную работу было направлено 86749 человек партийных, советских, комсомольских работников”.
ЦГАООУ, Ф. 1, оп. 23, стр. 2654, арк.146.
С 1 декабря 1945 г. по 10 февраля 1946 г. против ОУН УПА было проведено 15562 чекистские операции. (это по 28 операций в сутки. Прим автора).

Кентий А.В. Очерки истории ОУН-УПА в Украине (1946-1951 гг.).- с, 13.
За 1944-1953 гг. было арестовано 104 тыс. «бандитов ОУН».
ЦГАООУ, ф.1, оп.17, стр.79, арк. 56.
За это же время было выселено 66 тыс. семей, то есть 203 662 человека.
Там же.
Только за 1945-1953 гг. за антисоветские политические преступления в Украине было арестовано 43 379 человек в возросте до 25 лет, 36 340 с этого числа в западных областях Украины.
Там же, оп.1,стр.1120, арк.228.

За 1944-54 гг. в Западной Украине было репрессировано 500 тысяч лиц, из них; арестовано 134 тыс., убито больше 153 тыс., выселено за пределы Украины 203 тыс.
Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы. – С.47.

Ай-яй-яй... и Вам не стыдно ссылаться на советские источники? Ведь Ваш единомышленник Derringer так убедительно доказывает, что это все "пропогандистская литература" и "манипуляция статистическими и прочими данными"...

[Седьмой]

В основном все жертвы среди гражданского населения-поляки и источники тоже польские.Но ведь всем известно,что резню на Волыни спровоцировала польская Армия Крайова а в ответ оуновцы стали проводить т.н. *Відплатні акції* и это подействовало. АК перестала вырезать украинские сёла. Товарищи гневно осуждают УПА,но ни словом не желают обмолвиться о том,что вытворяли поляки. Вероятно ни в чём не повинные украинцы,замучанные боевиками АК не вызывают в душах славных сталинцев никакого сочувствия,да оно и понятно. Зачем же сочувствовать бандеровцам(всё население ЗУ в их понимании). Кстати,польские историки гораздо спокойнее и объективнее в цифрах. Тут многие любят оперировать такими цифрами,как сотни тысяч,на самом деле,даже польские источники оценивают жертвы мирного населения в 15тыс. поляков и 12тыс. украинцев. Так что,как видим не всё так однозначно.
А если посмотреть какие силы и средства задествовали Советы для борьбы с *бандами националистов*,то становится очевидным,что война велась практически против всего населения:
На июнь 1945 года в Западных областях под видом бандеровцев действовало 156 спецгрупп, численностью 1783 человек. В последующие годы борьбы с освободительным движением, количество спецгрупп и их численность значительно увеличивались. На 1 апреля 1946 г у 7-ми западых областях Украины действовало 3593 истребительных батальена численностью 63 тыс. человек
ЦГАООУ, Ф. 1, оп. 23, стр. 2966, арк 51.

Кроме того, для борьбы с освободительным движением в западные области Украины било направлено 17 дивизий регулярных войск.
Архивные документи спецслужб и партийные архивы наводят статистику: «... Со времени “освобождения” по июнь 1945 года в западные области Украины на постоянную работу было направлено 86749 человек партийных, советских, комсомольских работников”.
ЦГАООУ, Ф. 1, оп. 23, стр. 2654, арк.146.
С 1 декабря 1945 г. по 10 февраля 1946 г. против ОУН УПА было проведено 15562 чекистские операции. (это по 28 операций в сутки. Прим автора).

Кентий А.В. Очерки истории ОУН-УПА в Украине (1946-1951 гг.).- с, 13.
За 1944-1953 гг. было арестовано 104 тыс. «бандитов ОУН».
ЦГАООУ, ф.1, оп.17, стр.79, арк. 56.
За это же время было выселено 66 тыс. семей, то есть 203 662 человека.
Там же.
Только за 1945-1953 гг. за антисоветские политические преступления в Украине было арестовано 43 379 человек в возросте до 25 лет, 36 340 с этого числа в западных областях Украины.
Там же, оп.1,стр.1120, арк.228.

За 1944-54 гг. в Западной Украине было репрессировано 500 тысяч лиц, из них; арестовано 134 тыс., убито больше 153 тыс., выселено за пределы Украины 203 тыс.
Лаврентий Берия. 1953. Стенограмма июльского пленума ЦК КПСС и другие документы. – С.47.

С этим источником детальней бы хотелось ознакомиться.
Текст стенограммы, если не затруднит, приведите.

[Седьмой]

Браво!!! Оказывается УПА состояла из буржуев и капиталистов! Давай ещё!!!

Не только. Еще туда заганяли вуек не грамотных. Под страхом смерти.
За тобой зайдут, ты понял...

[Седьмой]

А ви классовий підхід у всьому знаходите?

Еще можно усмотреть Ж.. или шкурный интерес.

[Седьмой]

Как-то не очень,эта версия о гражданской войне. Жители ЗУ не воевали между собой,они воевали с пришлыми товарищами,которые хотели штыком обратить их в свою веру.К тому же назвать пролетариями л/с спецгруп и войск НКВД,как-то рука не поднимается.

Ложь. Откуда отряды Ястребков? Из местных.