Советский Союз. Общая тема.

[Toha1959]

не угадал!

Действительно,не угадал.Но ведь я и не пытался этого сделать

[фокс]

Фокс,ты,реально не понимаешь,что такое «средства производства»?Вот ты,реально, такой дремучий?Или ты утверждаешь,что в СССР граждане владели «средствами производства» и имели право заниматься частнопредпринимательской деятельностью?И я не имею ввиду короткий период существования НЭПа

господи твоя воля. шо вы мне совецкую политэкономию тычите. Какое нахрен владение средствами производства когда при социализме сохраняется и неравенство - буржуазное право, и государство, т. е. средства производства лишь фрмализованы в госсобственности, а не пренадлежат, тем более - гражданам. Гораждане, если вы применяете эту категорию, это вообще - частные собственники - аля гражданское общество. и т.д и т.п.

еще раз, для тупых совков повторяю - частная собственность и общественное разделение труда - это тождественные понятия!!!!

так что какое черта здесь категория граждане? при социализме, а это диктатура пролетариата, буржуа и мелкобуржуазные сословия, то же крестьянство вообще лишены политических прав, т. е. они не граждане, поэтому крестьяне и не имели паспортов. точно так же , как при класической диктатуре буржуа, т. ет буржуазной демократи, рабочие так же лишены политических прав.


еше раз . перестаньте тусить совковые мантры. учите Немецкую идеологию и Капитал.

[фокс]

Не так говориТСЯ, а так: за покойника или хорошо, или ничего, кроме правды.

Социализм имперско-московский настолько исковеркал некоторым товарищам мозги, что те другого социализма и знать не хотят.
P.S.
Как сказала легендарная Раневская, пионэры, идите в жопу!

вот именно. Правда у каждого своя, а истина, а это исключительно категория философии, а не кухарок и пионервожатых - одна.

[фокс]

не угадал!

я знаю, что я дурак, а другие об этом даже не догадываются (Сократ)

или по другому

Дурак понимающий, что он дурак. уже не дурак (Чехов)

Понимаете ли вы это, коллеги - дураки?

[Toha1959]

господи твоя воля. шо вы мне совецкую политэкономию тычите. Какое нахрен владение средствами производства когда при социализме сохраняется и неравенство - буржуазное право, и государство, т. е. средства производства лишь фрмализованы в госсобственности, а не пренадлежит гражданам. Гораждане, если вы применяете эту категорию, это вообще - частные собственники - аля гражданское общество. и т.д и т.п.

еще раз, для тупых совков повторяю - частная собственность и общественное разделение труда - это тождественные понятия!!!!

так что какое черта здесь категория граждане? при социализме, а это диктатура пролетариата, буржуа и мелкобуржуазные сословия, то же крестьянство вообще лишены политических прав, т. е. они не граждане, поэтому крестьяне и не имели паспортов. точно так же , как при класической диктатуре буржуа, т. рот буржуазной демократи, рабочие так же лишены политических прав.


еше раз . перестаньте тусить совковые мантры. учите Немецкую идеологию и Капитал.

Когда человек произносит слова «Маркс», «Капитал», «прибавочная стоимость» я,обычно,предлагаю ему обратиться в специалистам.К психиатру,как минимум.Фокс,я же тебе уже написал,что марксизм-бред!Что марксова теория прибавочеой стоимости-обман и мошенничество.Что,собственно и было доказано эмпирическим путём.Правда во время проведения опыто сгинули миллионы и не родились сотни миллионов,но марксисты ведь оперируют понятем «народные массы»,а какая там убыль в этих массах,вопрос второстепенный.

[фокс]

Когда человек произносит слова «Маркс», «Капитал», «прибавочная стоимость» я,обычно,предлагаю ему обратиться в специалистам.К психиатру,как минимум.Фокс,я же тебе уже написал,что марксизм-бред!Что марксова теория прибавочеой стоимости-обман и мошенничество.Что,собственно и было доказано эмпирическим путём.Правда во время проведения опыто сгинули миллионы и не родились сотни миллионов,но марксисты ведь оперируют понятем «народные массы»,а какая там убыль в этих массах,вопрос второстепенный.

о старый знакомый, Шариков-с? какие то немцы...

обясни это студентам из Беркли или Масачусетского технологического , что Маркс это гавно.

[Toha1959]

о старый знакомый, Шариков-с? какие то немцы...

обясни это студентам из Беркли или Масачусетского технологического , что Маркс это гавно.

Они и так это знают.И не только они.Поэтому и живут не так,как бывшие строители коммунизма по Марксу.
Ну так что,раскроешь нам тайну прибавочной стоимости?Ведь это альфа и омега марксизма

[torxx]

я знаю, что я дурак, а другие об этом даже не догадываются (Сократ)

или по другому

Дурак понимающий, что он дурак. уже не дурак (Чехов)

Понимаете ли вы это, коллеги - дураки?

Да никто не говорит что ты дурак.

А вот голубиную манеру спора неплохо бы бросить, а?

[Toha1959]

Да никто не говорит что ты дурак.

А вот голубиную манеру спора неплохо бы бросить, а?

Так в другой манере он проспорит даже школьнику.Поэтому и выбрал такуюИ я не устаю повторять,что глупость-это не отсутствие ума,это такой ум...

[фокс]

Да никто не говорит что ты дурак.

А вот голубиную манеру спора неплохо бы бросить, а?

а какую манеру вести. если элементарную вещи - тождество частной собственоси и общественрого разделения труда , которое обьективно сохраняется при социализме , прекрасно изложенное в Немецкой Идеологии или же в " Основные проблемы социологии мышления" у Мегрелидзе, путают, при чем, тупят в лучших традиция советского агитпропа, только с обратным знаком, и из этого делают глубокомысленные выводы.

Под какое определение это подвести?

[фокс]

Они и так это знают.И не только они.Поэтому и живут не так,как бывшие строители коммунизма по Марксу.
Ну так что,раскроешь нам тайну прибавочной стоимости?Ведь это альфа и омега марксизма

снова двойка. Марксу принадлежит совершенно другое открытие.

Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:

1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства,

2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата,

3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов ... (Маркс )

[Toha1959]

а какую манеру вести. если элементарную вещи - тождество частной собственоси и общественрого разделения труда , которое обьективно сохраняется при социализме , прекрасно изложенное в Немецкой Идеологии или же в " Основные проблемы социологии мышления" у Мегрелидзе, путают, при чем, тупят в лучших традиция советского агитпропа, только с обратным знаком, и из этого делают глубокомысленные выводы.

Под какое определение это подвести?

Фокс,расскажи нам как статья 153 УК СССР была тождественна общественному разделению трудаТолько своими словами и без отсылания к ни кому не известным авторам (или это соседи по палате?).Итак,мы затаили дыхание!

[Toha1959]

снова двойка. Марксу принадлежит совершенно другое открытие.

Что касается меня, то мне не принадлежит ни та заслуга, что я открыл существование классов в современном обществе, ни та, что я открыл их борьбу между собою. Буржуазные историки задолго до меня изложили историческое развитие этой борьбы классов, а буржуазные экономисты — экономическую анатомию классов. То, что я сделал нового, состояло в доказательстве следующего:

1) что существование классов связано лишь с определенными историческими фазами развития производства,

2) что классовая борьба необходимо ведет к диктатуре пролетариата,

3) что эта диктатура сама составляет лишь переход к уничтожению всяких классов и к обществу без классов ... (Маркс )

Фокс,о каких классах ты говоришь?Вот что ты несёшь?Ведь то,о чём фантазировал Маркс,так и не произошло!О каких «классах» можно говорить СЕГОДНЯ?Покажи мне пролетариат в наиболее развитых промышленных странах?Покажи мне буржуазию в тех же Нидерландах?Время всё объяснило и отправило марксизм на помойку

[фокс]

Фокс,расскажи нам как статья 153 УК СССР была тождественна общественному разделению трудаТолько своими словами и без отсылания к ни кому не известным авторам (или это соседи по палате?).Итак,мы затаили дыхание!

что за статья?

Что же касается правовых отношений при социализме. любые правовые отношения - это буржуазные отношения.

[фокс]

Фокс,о каких классах ты говоришь?Вот что ты несёшь?Ведь то,о чём фантазировал Маркс,так и не произошло!О каких «классах» можно говорить СЕГОДНЯ?Покажи мне пролетариат в наиболее развитых промышленных странах?Покажи мне буржуазию в тех же Нидерландах?Время всё объяснило и отправило марксизм на помойку

ну ты совок. еще и кгндовый такой. как нету классов, если сохраняется общественное разделение труда??7

и Спроси лучше у правительства Нидерландов, почему они в 2008 иннициировали внести Капитал и Манифкест Маркс в золотой фонд человечества - Юнеско. Нидерланды тогда подержала Германия.

ну и поспрашивай о том, кто они такие, когда бастуют французов или немцев - рабочие они или буржуа. О тупая совковия....!!!!

[Toha1959]

что за статья?

Что же касается правовых отношений при социализме. любые правовые отношения - это буржуазные отношения.

Тебя в гугле забанили?И какие буржуазные отношения могли быть в СТране Советов?Буржуев выпилили как класс.Согласно теории К.Маркса.

[Toha1959]

ну ты совок. еще и кгндовый такой. как нету классов, если сохраняется общественное разделение труда??7

и Спроси лучше у правительства Нидерландов, почему они в 2008 иннициировали внести Капитал и Манифкест Маркс в золотой фонд человечества - Юнеско. Нидерланды тогда подержала Германия.

Фокс,в цирке уродов и не такое показывают.Может быть внесли,как эталон словоблудия?Чем не культурная ценность.Камасутра,это ведь тоже историческое наследие.
Но мы отвлеклись.Тайну прибавочной стоимомти откроешь широкой публике?
И,Фокс,в тех же США и Европе давно уже нет общественного разделения труда.Практически всё население участвует в присвоении общественного продукта.Не веришь?Объяснить?Только для того,чтобы ты понял,как устроен мир,тебе необходимо вынырнуть из XIX века.Мир очень изменился с тех пор.И да,тебя ведь уже просили,прекрати словоблудие...

[фокс]

Тебя в гугле забанили?И какие буржуазные отношения могли быть в СТране Советов?Буржуев выпилили как класс.Согласно теории К.Маркса.

вот именно. гугл в помощь. по Марксу при социализме сохраняются буржуазные отношения, поскольку сохраняется буржуазное право и общественное разделение труда.

Я еще раз повторяю, тупые совки, нахватались сосковой пропаганды из совковых учебников и теперь лепите чушь. Маркса открой и перечитай.

[фокс]

Фокс,в цирке уродов и не такое показывают.Может быть внесли,как эталон словоблудия?Чем не культурная ценность.Камасутра,это ведь тоже историческое наследие.
Но мы отвлеклись.Тайну прибавочной стоимомти откроешь широкой публике?

тебе же цитировали, совковое ты отродье, что экономическую анатомию классов, основанную на прибавочной стоимости открыли буржуазные экономисты. Маркс лишь снял с нее фитиши.

см. Капитал

Так в чём же заключалась тайна прибавочной стоимости? Для этого сначала нужно понять, в чём состоит тайна стоимости вообще или ответить на вопрос, почему самые разные товары, не имеющие между собой ничего общего с точки зрения тех человеческих потребностей, которые они удовлетворяют, могут обмениваться друг на друга, а значит приравниваться друг к другу в процессе этого обмена?


На этот вопрос нашёл ответ не Маркс, а представители классической политической экономии, создав трудовую теорию стоимости. Согласно трудовой теории стоимости, все товары – продукты человеческого труда. Источником стоимости товаров является человеческий труд независимо от его качественной определённости: не труд земледельца или ремесленника, а человеческий труд вообще, то есть свойство, которое является одинаково общим для любого труда. Товары как стоимости являются «простым сгустком лишённого различий человеческого труда, то есть затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты» («Капитал»).


«Огромным достижением Адама Смита, – говорит Маркс, – явилось то, что он отверг всякую определённость деятельности, создающей богатство; у него — просто труд, не мануфактурный, не коммерческий, не земледельческий труд, а как тот, так и другой. Вместе с абстрактной всеобщностью деятельности, создающей богатство, признаётся также всеобщность предмета, определяемого как богатство; это — продукт вообще или опять-таки труд вообще, но уже как прошлый, овеществлённый труд. Как труден и велик был этот переход, видно из того, что Адам Смит сам ещё время от времени возвращается к физиократической системе» (Введение (Из экономических рукописей 1857–1858 годов). В этом пункте Маркс полностью разделяет точку зрения классической политической экономии, разрабатывая категорию абстрактного труда.


«Итак – развивает дальше мысль Маркс, – потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.» Каким бы ни был сложный труд, его продукты приравниваются к продуктам простого труда, так как они обмениваются друг на друга. Как стоимости продукты простого и сложного труда различаются лишь количественно. Сложный труд, заключающийся в одном часе общественно-необходимого рабочего времени, выступает как помноженный простой труд, в зависимости от степени сложности.


«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискусснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил» («Капитал»).


Изложив основные положения трудовой теории стоимости, Маркс на этом не останавливается. Он указывает на то, что вещь может быть благом для человека (иметь потребительную стоимость), но не быть продуктом труда; вещь может быть продуктом труда, быть полезной, но не иметь стоимости в том случае, если эта вещь не является товаром. Маркс подчёркивает, что стоимость – это общественное отношение – отношение между людьми, ставшее формой отношений между вещами. Поэтому в «Экономических рукописях 1857–1859 гг.» Маркс особое внимание уделяет проблеме овеществления общественных отношений.


В тех же Рукописях он критикует утопию Прудона о том, что стоимость товара можно устанавливать непосредственно путём фиксации потраченного на изготовление товара рабочего времени. Такой подход не учитывает, что деньги, как выражение и мера стоимости, выделяются из самого товарного мира и являются его собственным закономерным и имманентным порождением, а не чем-то внешним по отношению к нему. Через деньги в движении товарных цен (именно в движении, а не в каждом отдельном акте, где цена отклоняется от стоимости) выражается не только всеобщая природа стоимости, но и количественное соотношение, не просто затраченного на производство вещей труда, а именно общественно-необходимого труда. При том, что в каждом отдельном случае затраты труда на производство товара могут быть то больше, то меньше общественно-необходимых. Общественный характер труда в обществе товарного производства утверждается не непосредственно в акте труда, а задним числом, в отношении продуктов труда как товаров. Поэтому товар необходимо раздваивается на товар и деньги.


«Стало быть, хотя деньги — только отделившаяся от субстанции товаров меновая стоимость, и они обязаны своим возникновением лишь тенденции этой меновой стоимости утверждать себя в чистом виде, товар не может быть непосредственно превращён в деньги, то есть точная справка о количестве овеществленного в нём рабочего времени не может служить его ценой в мире меновых стоимостей».


Маркс не зря начинает «Капитал» с отношения двух товаров, из которого далее разворачиваются все определения капитализма. Говоря о развитии капитализма как о развитии товарного производства, он везде последовательно проводит чёткое различие между потребительной стоимостью товара – его способностью удовлетворять ту или иную человеческую потребность – и стоимостью. Разобравшись с деньгами и их функциями, Маркс исследует процесс превращения денег в капитал.

[Toha1959]

тебе же цитировали, совковое ты отродье, что экономическую анатомию классов, основанную на прибавочной стоимости открыли буржуазные экономисты. Маркс лишь снял с нее фитиши.

см. Капитал

Так в чём же заключалась тайна прибавочной стоимости? Для этого сначала нужно понять, в чём состоит тайна стоимости вообще или ответить на вопрос, почему самые разные товары, не имеющие между собой ничего общего с точки зрения тех человеческих потребностей, которые они удовлетворяют, могут обмениваться друг на друга, а значит приравниваться друг к другу в процессе этого обмена?


На этот вопрос нашёл ответ не Маркс, а представители классической политической экономии, создав трудовую теорию стоимости. Согласно трудовой теории стоимости, все товары – продукты человеческого труда. Источником стоимости товаров является человеческий труд независимо от его качественной определённости: не труд земледельца или ремесленника, а человеческий труд вообще, то есть свойство, которое является одинаково общим для любого труда. Товары как стоимости являются «простым сгустком лишённого различий человеческого труда, то есть затраты человеческой рабочей силы безотносительно к форме этой затраты» («Капитал»).


«Огромным достижением Адама Смита, – говорит Маркс, – явилось то, что он отверг всякую определённость деятельности, создающей богатство; у него — просто труд, не мануфактурный, не коммерческий, не земледельческий труд, а как тот, так и другой. Вместе с абстрактной всеобщностью деятельности, создающей богатство, признаётся также всеобщность предмета, определяемого как богатство; это — продукт вообще или опять-таки труд вообще, но уже как прошлый, овеществлённый труд. Как труден и велик был этот переход, видно из того, что Адам Смит сам ещё время от времени возвращается к физиократической системе» (Введение (Из экономических рукописей 1857–1858 годов). В этом пункте Маркс полностью разделяет точку зрения классической политической экономии, разрабатывая категорию абстрактного труда.


«Итак – развивает дальше мысль Маркс, – потребительная стоимость, или благо, имеет стоимость лишь потому, что в ней овеществлён, или материализован, абстрактно человеческий труд. Как же измерять величину её стоимости? Очевидно, количеством содержащегося в ней труда, этой «созидающей стоимость субстанции». Количество самого труда измеряется его продолжительностью, рабочим временем, а рабочее время находит, в свою очередь, свой масштаб в определённых долях времени, каковы: час, день и т. д.» Каким бы ни был сложный труд, его продукты приравниваются к продуктам простого труда, так как они обмениваются друг на друга. Как стоимости продукты простого и сложного труда различаются лишь количественно. Сложный труд, заключающийся в одном часе общественно-необходимого рабочего времени, выступает как помноженный простой труд, в зависимости от степени сложности.


«Если стоимость товара определяется количеством труда, затраченного в продолжение его производства, то могло бы показаться, что стоимость товара тем больше, чем ленивее или неискусснее производящий его человек, так как тем больше времени требуется ему для изготовления товара. Но тот труд, который образует субстанцию стоимостей, есть одинаковый человеческий труд, затрата одной и той же человеческой рабочей силы. Вся рабочая сила общества, выражающаяся в стоимостях товарного мира, выступает здесь как одна и та же человеческая рабочая сила, хотя она и состоит из бесчисленных индивидуальных рабочих сил» («Капитал»).


Изложив основные положения трудовой теории стоимости, Маркс на этом не останавливается. Он указывает на то, что вещь может быть благом для человека (иметь потребительную стоимость), но не быть продуктом труда; вещь может быть продуктом труда, быть полезной, но не иметь стоимости в том случае, если эта вещь не является товаром. Маркс подчёркивает, что стоимость – это общественное отношение – отношение между людьми, ставшее формой отношений между вещами. Поэтому в «Экономических рукописях 1857–1859 гг.» Маркс особое внимание уделяет проблеме овеществления общественных отношений.


В тех же Рукописях он критикует утопию Прудона о том, что стоимость товара можно устанавливать непосредственно путём фиксации потраченного на изготовление товара рабочего времени. Такой подход не учитывает, что деньги, как выражение и мера стоимости, выделяются из самого товарного мира и являются его собственным закономерным и имманентным порождением, а не чем-то внешним по отношению к нему. Через деньги в движении товарных цен (именно в движении, а не в каждом отдельном акте, где цена отклоняется от стоимости) выражается не только всеобщая природа стоимости, но и количественное соотношение, не просто затраченного на производство вещей труда, а именно общественно-необходимого труда. При том, что в каждом отдельном случае затраты труда на производство товара могут быть то больше, то меньше общественно-необходимых. Общественный характер труда в обществе товарного производства утверждается не непосредственно в акте труда, а задним числом, в отношении продуктов труда как товаров. Поэтому товар необходимо раздваивается на товар и деньги.


«Стало быть, хотя деньги — только отделившаяся от субстанции товаров меновая стоимость, и они обязаны своим возникновением лишь тенденции этой меновой стоимости утверждать себя в чистом виде, товар не может быть непосредственно превращён в деньги, то есть точная справка о количестве овеществленного в нём рабочего времени не может служить его ценой в мире меновых стоимостей».


Маркс не зря начинает «Капитал» с отношения двух товаров, из которого далее разворачиваются все определения капитализма. Говоря о развитии капитализма как о развитии товарного производства, он везде последовательно проводит чёткое различие между потребительной стоимостью товара – его способностью удовлетворять ту или иную человеческую потребность – и стоимостью. Разобравшись с деньгами и их функциями, Маркс исследует процесс превращения денег в капитал.

А теперь то же самое и своими словами.Слабо?Фокс,пойми,ты выглядишь глупо заваливая оппонента простынями из ни кому не известных авторов.Блесни своим умом,собственным.Мы ждем этого очень давно