Депрессия и методы борьбы с нею.

[K@rin]

А что есть - "ложное Я"?

Это когда человек, кажется кем-то другим, не только для других, но и для самого себя. Роль, которую он принял, когда-то, чтоб выжить, чтоб соответствовать ожиданиям родитлей, и играет ее, веря в то, что это не роль, а он такой и есть. Причем, ложное Я, защищает, Я истинное, так как оно уязвимо, ранимо и очень хрупкое. Ложное Я-защитная мера психики.

[Собрина]

Это когда человек, кажется кем-то другим, не только для других, но и для самого себя. Роль, которую он принял, когда-то, чтоб выжить, чтоб соответствовать ожиданиям родитлей, и играет ее, веря в то, что это не роль, а он такой и есть. Причем, ложное Я, защищает, Я истинное, так как оно уязвимо, ранимо и очень хрупкое. Ложное Я-защитная мера психики.

Спасибо. Доходчивое объяснение.

Но, если депрессия имеет конкретную причину - допустим, смерть близкого человека, то каким боком здесь "ложное Я"?

[K@rin]

Спасибо. Доходчивое объяснение.

Но, если депрессия имеет конкретную причину - допустим, смерть близкого человека, то каким боком здесь "ложное Я"?

Смерть близкого-это утрата. Переживание горя схоже с депрессией, но не идентично. Видимо в приведенном пассаже, имелось ввиду то ,что утрата ложного Я , обнажает Я истинное со всей его уязвимостью и беспомощностью и вот переживание себя таким-депрессивно

[Собрина]

Смерть близкого-это утрата. Переживание горя схоже с депрессией, но не идентично.

Хм...у моей знакомой умер сын и она два года не могла прийти в себя от горя. Врачи ставили диагноз - депрессия. Собственно, от куда я и знаю этот термин.
Хотя у неё двое маленьких внуков, но даже они спасали положение только на время общения. Может быть, просто диагноз был не верен?

Видимо в приведенном пассаже, имелось ввиду то ,что утрата ложного Я , обнажает Я истинное со всей его уязвимостью и беспомощностью и вот переживание себя таким-депрессивно

Эммм...не совсем поняла.
Как можно потерять то, чего нет?

[K@rin]

Хм...у моей знакомой умер сын и она два года не могла прийти в себя от горя. Врачи ставили диагноз - депрессия. Собственно, от куда я и знаю этот термин.
Хотя у неё двое маленьких внуков, но даже они спасали положение только на время общения. Может быть, просто диагноз был не верен?

Эммм...не совсем поняла.
Как можно потерять то, чего нет?

Горе может быть патологическим-процесс горевания растягивается на годы, и да может сопровождаться депрессией.
Ложное Я -есть, это защитная структура, но не истина, панцирь, если хотите. Потерять панцирь, маску можно？ они ведь есть, если их когда-то надели.
Депрессия-утрата части себя, а горе-утрата близкого и любимого, теряя близких и любимых, мы теряем часть себя, поэтому горе, утрата схожи с депрессией

[Собрина]

Ложное Я -есть, это защитная структура, но не истина, панцирь, если хотите. Потерять панцирь, маску можно？ они ведь есть, если их когда-то надели.
Депрессия-утрата части себя

Не совсем понятны слова - потерять или утратить?
Как можно "потерять" ... часть себя?
А можно, конкретный пример?

[lalalyla]

Это когда человек, кажется кем-то другим, не только для других, но и для самого себя. Роль, которую он принял, когда-то, чтоб выжить, чтоб соответствовать ожиданиям родитлей, и играет ее, веря в то, что это не роль, а он такой и есть. Причем, ложное Я, защищает, Я истинное, так как оно уязвимо, ранимо и очень хрупкое. Ложное Я-защитная мера психики.

Истинное "Я" не нуждается в защите. Иначе все эти построения относительно ложного "Я" не имеют никакого смысла))

---------- Сообщение добавлено 15.09.2016 в 03:23 ----------

Спасибо. Доходчивое объяснение.

Но, если депрессия имеет конкретную причину - допустим, смерть близкого человека, то каким боком здесь "ложное Я"?

Ложное "Я" верит в смерть, видя смерть близкого, ассоциирует его смерть со своей потенциальной смертью, считает себя телом, и своего близкого считает телом, преподносит смерть как потерю человека полностью. В этом нет Души. В этом Страх и безысходность. А ум живого человека с этим смириться не может. Получается нерешаемое противоречие, которое вызывает депрессию.Как-то так.))

[K@rin]

Истинное "Я" не нуждается в защите. Иначе все эти построения относительно ложного "Я" не имеют никакого смысла))

---------- Сообщение добавлено 15.09.2016 в 03:23 ----------



Ложное "Я" верит в смерть, видя смерть близкого, ассоциирует его смерть со своей потенциальной смертью, считает себя телом, и своего близкого считает телом, преподносит смерть как потерю человека полностью. В этом нет Души. В этом Страх и безысходность. А ум живого человека с этим смириться не может. Получается нерешаемое противоречие, которое вызывает депрессию.Как-то так.))

Доброго утра！
Спорить не стану, скажу лишь, что я приводила пмихоаналитическое понимание термина “ложное Я”. И в психоанализе, в случае развития “ложного Я” , “Я истинное", нуждается в защите, так как это детская часть личности, наделенная непосредственностью, спонтанностью, творчеством, которое не всегда встречает одобрение окружения. У нас у всех есть что-то от “ложного Я”, оно состоит из требований социума. Это примерно, как понимается в психоанализе, и как понимаю я.
А как вы понимаете “ложное-истинное Я”?

---------- Сообщение добавлено 15.09.2016 в 08:09 ----------

Не совсем понятны слова - потерять или утратить?
Как можно "потерять" ... часть себя?
А можно, конкретный пример?

Я подумаю, над примером.

[Docdoc]

Всё гораздо проще - депрессия - это реакция на потерю, утрату (это идентичные понятия) - не важно чего близкого человека, денег, вещей, мнимых или истинных благ, преференций, работы. Сила депрессии зависит от "значимости" потери для личности и степени "депрессивности развития" - заученного способа реакции на любую потерю. Разговоры про истинное - ложное Я - это демагогия, что бы запутать самих себя. Надо просто переформатировать - значимость утраты и депрессия сходит на нет. А затем переучить - "депрессивный способ реагирования" (это 2 этапа психотерапии депрессии).

[ShtefanK]

А что есть - "ложное Я"?

Хороший вопрос! Ложное Я - это комплекс представлений о себе, соей жизни, своем пути, навеянный исключительно социумом, стереотипами и установками, которые самим человеком были приняты без критики и соотнесения с своими собственными потребностями и желаниями, как бы "проглочены" целиком, без усвоения. В метафоре - это маска,которая не есть наше истинное лицо. В маске жить неудобно, кожа начинает саднить и болеть. И вот этот зуд (а порой и боль), обернувшись в депрессию (в смеси с разными другими переживаниями) дает понять, что пора маску снимать. Это сложно сделать мгновенно, просто ее сорвав, и даже опасно. Это требует времени, пересмотра, переслушивания себя и окружающих посланий (потому что их тоже невозможно полностью игнорировать, мы живем в социуме).

[Собрина]

Хороший вопрос! Ложное Я - это комплекс представлений о себе, соей жизни, своем пути, навеянный исключительно социумом, стереотипами и установками, которые самим человеком были приняты без критики и соотнесения с своими собственными потребностями и желаниями, как бы "проглочены" целиком, без усвоения. В метафоре - это маска,которая не есть наше истинное лицо. В маске жить неудобно, кожа начинает саднить и болеть. И вот этот зуд (а порой и боль), обернувшись в депрессию (в смеси с разными другими переживаниями) дает понять, что пора маску снимать. Это сложно сделать мгновенно, просто ее сорвав, и даже опасно. Это требует времени, пересмотра, переслушивания себя и окружающих посланий (потому что их тоже невозможно полностью игнорировать, мы живем в социуме).

Ничего не поняла.

Маска навеяна социумом.
А послания, тоже из социума. Игнорировать их нельзя (почему?).

Тогда, получается, что человек сняв одну маску, навеянную социумом,

надевает другую маску, согласуя её "красоту" все с тем же социумом (нафига?), и от смены таких масок - ему больно и у него наступает депрессия?
___

То есть, если я правильно понимаю, то из жизни -

"Что люди скажут?" ( лучше всего, когда это пофиг),
"Что б все, как у людей" (а почему не как хочешь ты? ( ответ обычно - строкой выше)).

То есть, идет такая проекция (или фантазия), что люди могут осудить? Так?
А, в результате, такой человек, осуждает всех, все вокруг и перекладывает действия на других людей.
Потому как в случае неудачи, виноват будет не он, а тот кто делал.
А в случае успеха, можно присвоить действия другого - себе.
Маразм, конечно, но где-то так .

В общем, где-то согласуется с термином - "нарцистический стыд" или "тщеславие"?

То есть, человек не может сказать просто:
"Я так хочу и плевать мне, что скажет социум".

Правильно, я понимаю, или нет?

[32ua]

То есть, человек не может сказать просто: "Я так хочу и плевать мне, что скажет социум".

Правильно, я понимаю, или нет?

Пока у человека есть чувство стыда и вины, то не сможет. Как только он избавится от них - сможет.

[lalalyla]

Доброго утра！
Спорить не стану, скажу лишь, что я приводила пмихоаналитическое понимание термина “ложное Я”. И в психоанализе, в случае развития “ложного Я” , “Я истинное", нуждается в защите, так как это детская часть личности, наделенная непосредственностью, спонтанностью, творчеством, которое не всегда встречает одобрение окружения. У нас у всех есть что-то от “ложного Я”, оно состоит из требований социума. Это примерно, как понимается в психоанализе, и как понимаю я.
А как вы понимаете “ложное-истинное Я”?

Истинное "Я" не нуждается в защите, так как это та часть личности, которую нельзя потерять.
Ложное "Я" - это источник страха, так как оно осознает свою временную природу, понимает, что может быть разрушено и городит защиты.
Ложное "Я" есть у всех. Это все что временное, что привнесенное из отношений с людьми, догм-моралей, запретов и всякого такого (социума, как вы правильно заметили). И оно нужно, иначе будет хаос. Но главное, чтобы оно не доминировало, не подменяло то истинное "Я", которое делает человека человеком.

[ShtefanK]

Пока у человека есть чувство стыда и вины, то не сможет. Как только он избавится от них - сможет.

Точно))) а избавиться от необходимых регуляторных чувств: стыда и вины, это как избавиться от чувства физической боли, которая регулирует целостность нашего тела - не испытывая боли, сунуть пальцы в розетку и остаться без пальцев.

[Собрина]

Точно))) а избавиться от необходимых регуляторных чувств: стыда и вины, это как избавиться от чувства физической боли, которая регулирует целостность нашего тела - не испытывая боли, сунуть пальцы в розетку и остаться без пальцев.

Угу.
Особенно чувство вины помогает "регулировать целостность".

"Ты виноват уже лишь в том, что хочется мне кушать" - давайте примем эту вину на себя и будем носить её , как дурень торбу.

А для того, что бы не сунуть пальцы в розетку, есть чувство самосохранения (самоуважения) и любовь к себе.
Все это не имеет ничего общего со страхом, виной и стыдом.

[lalalyla]

Угу.
Особенно чувство вины помогает "регулировать целостность".

"Ты виноват уже лишь в том, что хочется мне кушать" - давайте примем эту вину на себя и будем носить её , как дурень торбу.

А для того, что бы не сунуть пальцы в розетку, есть чувство самосохранения (самоуважения) и любовь к себе.
Все это не имеет ничего общего со страхом, виной и стыдом.

Очень четко обозначили.
Говорить о том, что чувство страха, вины и стыда регулирует целостность - этио все равно что говорить о том, что нужно человека колоть иголками, чтобы убедиться в том, что он живой))).
Если человек реально живой, его проверять на это не надо.))

[32ua]

Стыд - чувство, что "я какой-то не такой, ненормальный, недостаточно хороший, что со мной что-то не так" - вряд ли будет полезно взрослому, самодостаточному человеку. Ребенку, чтобы чему-то научиться, надо подражать окружающим, надо быть таким как все, делать то, что говорят взрослые - иначе можно нарваться на неприятности, остаться без еды и защиты. А взрослому человеку чувство стыда больше мешает, чем помогает: нельзя быть как все и одновременно проявлять свою индивидуальность, нельзя соответствовать ожиданиям окружающих и одновременно делать что-то новое, а, например, все открытия - это всегда что-то новое и очень часто не принимается окружающими (вспомните "машина тяжелее воздуха летать не может" и т.п.)

То же самое касается чувства вины, чувства, которое говорит, что человек поступил с кем-то несправедливо. Но нельзя обидеть другого, пока этот другой сам не сочтет себя обиженным, если вы считаете, что можете управлять внутренним состоянием другого человека, то вы заблуждаетесь или другой человек так говорит, чтобы манипулировать вами. "Слезки высохнут быстро , а колечко останется"

То же самое касается страха "что подумают обо мне окружающие", это иррациональный страх (в отличие от рационального, когда на вас несется автомобиль), окружающие будут думать о вас ровно то, что у них самих содержится в голове "каждый понимает в меру своей испорченности" и ориентироваться на мнение окружающих взрослому человеку глупо.

Если вы считаете что все эти чувства вам помогают - ок, пусть так и будет, а на мой взгляд это очень деструктивные чувства, от которых стоит освободиться и чем быстрее, тем лучше )

[ShtefanK]

Если вы считаете что все эти чувства вам помогают - ок, пусть так и будет, а на мой взгляд это очень деструктивные чувства, от которых стоит освободиться и чем быстрее, тем лучше )

ой, спасибо, что вы мне, психологу с многолетним стажем, наконец объяснили, что такое стыд, вина и страх)))
И причем, я во многом согласна. Но, я в своей практике давно пользуюсь опытом того,что нет чувств деструктивных, есть их деструктивное количество, или качество (как вы верно описали,что существует иррациональный страх, так существуют такие и стыд и вина).
Все чувства нам даны природой не по ошибке, а в качестве, повторюсь, регуляторных инструментов для того, чтобы жить в социуме (мы, напомню, животные социальные, и перекосы от социума или только по правилам социума- опасны, поэтому я пишу о балансе). Не было бы естественного стыда, то, примитивный конечно пример, мы бы ходили нагими и испражнялись где хотим. Мы этого не делаем именно в силу наличия у нас регуляторного стыда.
Еще стыд важен при оценке соответствия самому себе, когда некоторое количество стыда помогает мне не пытаться быть тем, кем не являюсь. это конечно, тончайший механизм.
То же касается и вины. Ее здоровая работа помогает нам осознать свои ошибки по отношению к другим, т е я могу вольно или невольно наступить кому-то на ногу, и здоровое чувство вины (ее количество) актуализирует потребность извиниться.
Те частные случаи манипуляций, что вы описали, конечно существуют, но это частности. И как по мне, хорошо бы не избавляться от чего-то в себе,а осознать возможности управлять этим, где-то снизить градусы.
И согласна, что токсический (чрезмерный) стыд и иррациональную вину (которая не основана на реальном поступке) нужно лечить.

[Собрина]

ой, спасибо, что вы мне, психологу с многолетним стажем

Да забудьте вы о своем стаже. Он никому не интересен, кроме вас.

Не было бы естественного стыда, то, примитивный конечно пример, мы бы ходили нагими

Почему, примитивный?
ShtefanK, а вы ходили когда нибудь нагой, в социуме? Например, на нудистском пляже?
Или это тоже вызывает у вас стыд?

[ShtefanK]

О,начинается переход на личности. В таком тоне мне общаться не интересно. Всего наилучшего.