Языковая проблема в Украине - II

[Jiliana]

=Jiliana;5375979]"Качать права" -насколько я понимаю ,это право гражданского общества в демократическом государстве или я ошибаюсь?
Почти правильно понимаете. Вот украиноязычные и отстаивают своё право обращаться ко всем в Украине на украинском языке- вполне демократично.
Не желающие понимать украинский язык и требующие обращения к себе в Украине исключительно на русском языке и выдвигающие причину- " не понимаем,не желаем понимать украинский язык,не хотим ,чтобы возле нас звучала украинская речь"- "качают права".
И еще один вопрос: ущемлять права этнических украинцев нельзя ( это понятно и так),а ущемлять права этнических не украинцев можно?Или лучше сразу выслать?
Разве этническим русским запрещают обращаться к кому либо в Украине на русском языке? В том числе и к этническим украинцами?Так что насчёт "реального ущемления"- ВЫДУМКА ,политтехнология тех,кто хочет разделить нас на украинцев и русских
Есть конечно среди них " требователи",СОВЕШЕННО идентичные требователям обращения к ним исключительно на русском языке...
Таким я объясняю,что мы ОБА имеем РАВНОЕ право разговаривать на своих родительских языках,тем более,что я прекрасно понимаю украинский язык.

Я еще не слышала ни одного, кто требует один русский.Может у Вас есть другие примеры,скорее единичные.
А где же наше РАВНОЕ ПРАВО ?Проблема то в том ,что право у нас не равное.Я тоже понимаю украинский язык и что от того?Все кто вырос в Одессе его понимает,уверенна,что в Киеве тоже.
Вы же возмутились от того что кто-то не хочет чтоб с его ребенком говорили на украинском языке,а у него нет такого права?
И еще зачем по любому случаю приплетать Россию,имперская-неимперская,какое нам с Вами дело.У нас в собственной стране такое происходит, что "мама-не горюй!"

[Георгиу]

Ты внимательно прочитал на что я задавал свой вопрос?
Язык Орды тоже из протоукраинского произошел?

Ты так настойчиво хочешь,чтобы я отвечал на все твои вопросы.. но сам не отвечаешь на все мои...остынь! Научись отвечать на заданные тебе вопросы.
Ни ты ,ни я не экзаменатор и не сдающий экзамены...

[ALKA]

Опять двадцать пять! Пора излечиться от имперских мифов при помощи ФАКТОВ...
Когда БЫЛИ протоукраинские славянские языки на территории современной Украины,на территории нынешней России почти не было славянских языков. Ты хоть мои цитаты читаешь?Или излечиваться от мифов не желаешь?
Славянский протоукраинский язык был,а русского ещё не было. Он реально появился со времён Ломоносова,Петра 1...

тааак.... уже проукраинский язык выдумали....скажите а как быть с пробелорусским ?

на территории нынешней России почти не было славянских языков

Вро такие города слыщали когда нибудь.Новгород,Рязань,Муром.....
вам показать карту Киевской Руси или не надо ?

[Olivi@]

Отец всех "русских" Пётр1 почти одномоментно ввёл в обиход создаваемого русского языка к имеющимся словам их разных азиатских языков и словам угрофинской группы МНОЖЕСТВО слов и терминов из европейских языков.

О боже, теперь Ющенко равняется на ПетраI!
Чтобы войти в историю великой личностью, непременно надо ввести изменения в язык.

Только это не Петр ввел, а изменения принесла эпоха Петра. Язык сильно меняется, когда происходят значительные события в стране

В Россию попадали новые вещи, возникали новые понятия, но для них не было названий в нашем языке. И тогда Петр оставляет этим вещам и явлениям их собственные иностранные названия. Так появляются в России офицер, матрос, шкипер, конвой, фрегат, шторм, архивариус и др.

Но как смешно выглядели эти слова когда-то! Русское ухо, непривычное к новым мудреным словам, воспринимало их не всегда правильно. Вот догадайся, что такое "кастрола"? - Обыкновенная кастрюля! А что такое перюк, карафин, чекулат? Парик, графин, шоколад!
Иногда за свою долгую историю слово меняло свой грамматический род. Суп был женского рода, и в старых поваренных книгах 18 века можно прочесть: "Французская суппа так делается..."
Много для русского языка сделал Михаил Васильевич Ломоносов. Великий ученый, он как никто другой понимал необходимость новых названий. И именно он ввел в научный обиход такие слова, как формула, термометр, атмосфера, микроскоп, автограф, горизонт.
Но не всегда ему нравились иностранные слова. Зачем, например, говорить немецкое слово бергверк, когда есть свое русское - рудник (место, где добывается руда). Или к чему нам очень мудреное слово оксигениум? Можно же "перевести" его на русский! Давай вместе с Ломоносовым попробуем это сделать: оксис по-гречески - кислый, генос - род. Ну-ка, соедини две части! Название какого химического элемента получилось? Кислород! То же самое Ломоносов проделал и со словом гидрогениум (могу подсказать: гидро - это вода), и со многими другими словами.
Слова появляются тогда, когда нужно назвать какое-то новое явление. Вот какая любопытная история произошла в начале нашего века в России.
Тогда в стране начала распространяться авиация, Летающие машины появились, но вот вопрос - как назвать тех, кто ими управляет? Можно, конечно, взять французское слово "авиатор". Но ведь можно и свое создать! И - чего проще! - от слова летать образуются два существительных: летун и летчик. Долгое время в газетах того времени можно было встретить такие, на наш сегодняшний взгляд, смешные предложения: "Этот перелет будет серьезным испытанием для наших летунов".
Но в слове летун было какое-то подозрительное сходство со словами лгун, болтун. И вскоре слово летун в качестве названия профессии отпало. И только иногда можно слышать о человеке, постоянно меняющем работу или место жительства: "Вот летун!"
Как видите, у языка есть свои собственные законы - законы красоты и благозвучия.

[Клоун]

украинский язык это язык славянский . Украина это колыбель славянских народов.

вообще русские это белорусы и украинцы

[ALKA]

украинский язык это язык славянский . Украина это колыбель славянских народов.

давайте уточним для начала не Украина а территория...ее малая часть+

вообще русские это белорусы и украинцы

УРАААА !!! МЫ ЕДИНЫ !!!!

[КРИСТАЛЛ-7]

украинский язык это язык славянский . Украина это колыбель славянских народов.

вообще русские это белорусы и украинцы

русские-это русские,украина таким темпом скоро станет могилой,а не колыбелью,для языков и народов.И с каких пор она колыбель для всех? Неее,это ваша люлька,не наша.

[mlch]

Отец всех "русских" Пётр1 почти одномоментно ввёл в обиход создаваемого русского языка к имеющимся словам их разных азиатских языков и словам угрофинской группы МНОЖЕСТВО слов и терминов из европейских языков.
Вот цитатка...
». Напомню, что Россия стала называться «Россией» впервые официально только при Петре I, который считал прежнее название – Московия – темным и мракобесным. Петр не только стал насильно брить бороды, запретил ношение всеми женщинами Московии чадры на азиатский манер и запретил гаремы (терема, где женщин держали взаперти), но и в поездках по Европе добивался от картографов, чтобы отныне на картах его страну называли не Московией или Московитией, как прежде, а Россией. И чтобы самих московитов стали впервые в истории считать славянами, что было общей стратегией по «прорубанию окна в Европу» – вкупе с просьбой Петра перенести восточную границу Европы от границы между Московией и ВКЛ теперь уже до Урала, включая тем самым впервые в истории географически Московию в состав Европы. До этого польские и чешские лингвисты и создатели славянских грамматик четко разграничивали русский язык (украинский) и московитский, а сам этот московитский язык не причисляли к семье славянских языков. Ибо язык Московии был скуден на славянскую лексику. Как пишет российский лингвист И.С. Улуханов в работе «Разговорная речь Древней Руси» («Русская речь», №5, 1972), круг славянизмов, регулярно повторявшихся в живой речи народа Московии, расширялся очень медленно. Записи живой устной речи, произведенные иностранцами в Московии в XVI-XVII веках, включают только некоторые славянизмы на фоне основной массы местной финской и тюркской лексики. В «Парижском словаре московитов» (1586) среди ВСЕГО СЛОВАРЯ народа московитов находим, как пишет И.С. Улуханов, лишь слова «владыка» и «злат». В дневнике-словаре англичанина Ричарда Джемса (1618-1619) их уже больше – целых 16 слов («благо», «блажить», «бранить», «воскресенье», «воскреснуть», «враг», «время», «ладья», «немощь», «пещера», «помощь», «праздникъ», «прапоръ», «разробление», «сладкий», «храмъ»). В книге «Грамматика языка московитов» немецкого ученого и путешественника В. Лудольфа (1696) – их уже 41 (причем, некоторые с огромным финским «оканьем» в приставках – типа «розсуждать»). Остальная устная лексика московитов в этих разговорниках – финская и тюркская.
У лингвистов той эпохи не было никаких оснований относить язык московитов к «славянским языкам», так как самих славянизмов в устной речи не было (а именно устная речь народа является тут критерием). А потому и разговорный язык Московии не считался ни славянским, ни даже околорусским: крестьяне Московии говорили на своих финских говорах. Характерный пример: русского языка не знал и мордвин Иван Сусанин "

Вывод. Русский язык СДЕЛАЛИ. Почему у тебя вызывает возражение против того,что украинский делают сейчас?В НЕЗАВИСИМОЙ Украине?
Не обращая особого внимания на современный русский язык.
Русский язык сам по себе,украинский- сам по себе.

Вообще-то, цитируя, принято давать ссылки на источники. Но, видимо, Георгиу этому не обучен.
Я ему помогу. Он цитирует статью Вадима Ростова "Нерусский русский язык", которую можно прочесть тут:
http://forum.meta.ua/topic/t/62687.html
или тут:
http://kominarod.ru/gazeta/papers/paper_822.html
Сразу предупреждаю - вторая ссылка у меня не открылась, хотя, похоже, там должен быть первоисточник.

А вот тут:
http://www.rusculture.ru/?p=thview&id=334
статья Виктора Поддубного, который камня на камне не оставляет от пассажей Ростова.
Цитировать и комментировать не буду.
Обе статьи не маленькие. Предлагаю всем, кому интересно, прочесть и сделать выводы самим, в меру своих ощущений руссофобства или украинофобства, а самое главное - включить при этом мозги (у кого они есть) и, по возможности, отключив эмоции.

[Deus igrok]

украинский язык это язык славянский . Украина это колыбель славянских народов

Є такий проект - генетична мапа



Повний розмір: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Genomap01.jpg

[Бозон]

О боже, теперь Ющенко равняется на ПетраI!
Чтобы войти в историю великой личностью, непременно надо ввести изменения в язык.

Только это не Петр ввел, а изменения принесла эпоха Петра. Язык сильно меняется, когда происходят значительные события в стране

В Россию попадали новые вещи, возникали новые понятия, но для них не было названий в нашем языке. И тогда Петр оставляет этим вещам и явлениям их собственные иностранные названия. Так появляются в России офицер, матрос, шкипер, конвой, фрегат, шторм, архивариус и др.

Согласитесь, что эпохи Петра не было бы без самого Петра. Подтверждением тому- все, что пришло ему на смену .
Цитата Ваша весьма характерна. "Кислород", "рудник" и "летчик", значит, появились естественно и ненапряжно, как котята у 10-летней дворовой Мурки, а "слухавка", "фільмувати"- в глазах местных ценителей изящной словесности- франкенштейны, сшитые западными спецслужбами? Правила их образования- абсолютно тождественны тем, которые породили "летчиков"...С украинским языком сегодня происходит то, что происходило с русским 300 лет назад- расширяется ареал использования, язык обрел свое государство. Естественно, что возникают новые слова и новые словоформы. Естественно, что они возникают у тех носителей, которые языком ПОЛЬЗУЮТСЯ, а не обсуждают его на русскоязычном форуме, сетуя на незнакомые слова, "похожыи на иностранныи". Чем меньше мы будем участвовать в языковом процессе, тем дальше современный украинский уйдет от русского- и не в результате преступной деятельности прозападных киевских и львовских филологов, а в результате нашего к нему наплевательски- тупого отношения. Все мы тут грамотные, все "мовою володіємо", да? Фигушки, коллеги. Это мы думаем, что "володиемо". На самом деле- чем дальше, тем больше украинский будет для нас иностранным, тем скуднее будет наше подмножество языка.
Хорошо. Нас много, давайте будем выдвигать свои требования, пусть нам дадут "второйгосударственныйрусский". Дали. Что дальше? Живем спокойно, пишем заявы на русском в украинский суд, учим детей строго "про Иванушку", и ни разу "про Івасика", как Кристалл. Думаете, ситуация законсервируется на века? Ничего подобного. Детки наши, которые ни в зуб ногой на мове, будут затребованы только здесь, потому что уже в Киеве- реальное двуязычие и без украинского тяжело прожить, а в России- своих пока хватает. Получаем замкнутые регионы и тихую депрессию в них. Другой сценарий- более бурный- политические заварушки, немного стрельбы, в итоге- какая-нибудь Новороссия, новая непризнанная никем, кроме России, республика. Смотрим на Приднестровье, пример под боком. Они свои яблоки у нас на базаре продают, а куда мы свои повезем? В Киев? В Липецк? в Москву? Кому они нужны, а? При этом забудьте про промышленность- ее уже нет, про транспорт- его не станет мгновенно, Констанца отберет последние остатки у наших портов. Будем говорить на родном русском и ловить бычков на Ланжероне, если пустят охранники дельфинария и Михаников. Идиллия, блин.

[Клоун]

[QUOTE=ALKA;5376475]давайте уточним для начала не Украина а территория...ее малая часть+




Это Россия территория , потому что в РФ нет русской республики
Духовный центр России Казань а Европейская столица Питер

азиатская соответственно Москва

[Че Бурашка]

Это Россия территория , потому что в РФ нет русской республики
Духовный центр России Казань а Европейская столица Питер

азиатская соответственно Москва

сразу хотел сказать: отличный ник выбрал. очень идет.

[Jiliana]

Бозон
СтОит ли в 21 век погружаться на 300 лет назад,изобретать язык ,которому некоторые самые свидомые чуть ли не 140 тыс. лет существования и развития приписали или это по принципу:нет предела совершенству?
О Кристалл вообще не понимаю,Вы что ей книги подаете,когда она их своим детям читает?Дома надеюсь она в праве выбрать сама, а про Ивасика и в школе услышат,как слышали мы при наличии гос.-русского.
И насчет всего последующего.Вам тосамому не надоело призывать расслабиться, ну и расслабтесь,кто вам лично мешает, а многие не хотят.Их право не испытывать удовольствия от принуждения.

[Olivi@]

Согласитесь, что эпохи Петра не было бы без самого Петра.

Соглашусь с тем, что сейчас от великой советской украинской республики получился жалкий огрызочек во главе с бывшими коммуняками...
Одна надежда на благоразумие народное.

Правила их образования- абсолютно тождественны тем, которые породили "летчиков"...С украинским языком сегодня происходит то, что происходило с русским 300 лет назад- расширяется ареал использования, язык обрел свое государство. Естественно, что возникают новые слова и новые словоформы.

Зачем нам новые, если мы и старыми не пользуемся?
А те, кто пользуется, кто им мешает?
Новые слова образовываются по мере надобности.
Какая необходимость была менять советско-украинский вертолiт на французский геликоптер?

Чем меньше мы будем участвовать в языковом процессе, тем дальше современный украинский уйдет от русского- и не в результате преступной деятельности прозападных киевских и львовских филологов, а в результате нашего к нему наплевательски- тупого отношения.

Про преступную деятельность в словообразованиях ты загнул и приукрасил. Не надо этих эмоций.
Не знаю про наплевательское и тупое. Мне от него не холодно не жарко, как и при СССР.

Предлагаешь быстренько начать процесс ухода украинского от русского? Зачем, почему, для чего? Порывы свидомости?

Все мы тут грамотные, все "мовою володіємо", да?

Нет не все. Я не володi, бо не хочу, не нравится мне, когда просят, уговаривают или чего доброго заставляют.

Хорошо. Нас много, давайте будем выдвигать свои требования, пусть нам дадут "второйгосударственныйрусский". Дали. Что дальше?

Дальше мы вместе с Крымом покидаем Запад и живем в мире и согласии.

[Olivi@]

Бозон
СтОит ли в 21 век погружаться на 300 лет назад,изобретать язык ,которому некоторые самые свидомые чуть ли не 140 тыс. лет существования и развития приписали или это по принципу:нет предела совершенству?

Украина в поисках самой себя. Ищет вчерашний день.

[Георгиу]

Дальше мы вместе с Крымом покидаем Запад и живем в мире и согласии.

Еще одна,весьма существенная,причина неввода 2 госязыка...тем более,что многие против отделения Крыма,в том числе и умеющие думать крымчане.

[Георгиу]

сразу хотел сказать: отличный ник выбрал. очень идет.

Мелко,Хоботов!(с). Когда не можешь ответить по существу опускаешься до комментария ника,стараясь задеть личность...

[Че Бурашка]

Еще одна,весьма существенная,причина неввода 2 госязыка...тем более,что многие против отделения Крыма,в том числе и умеющие думать крымчане.

в устах Георгиу фраза "умеющие думать" означает "думающие как я".

[Георгиу]

=ALKA;5376308]тааак.... уже проукраинский язык выдумали....скажите а как быть с пробелорусским ?
..............
"Вперше староукраїнська мова з'являється у так званих "діаріушах" - цим польським словом позначались монастирські хроніки. Так ось львівські православні братства (в одному з яких Іван Федоров відкрив навіть свою друкарню, після того, як його вигнали з Москви буцімто за чаклунство) вели ці хроніки мовою, яка вже суттєво відрізнялась від слов'янської, і дуже сильно відрізнялась як від польської, так і від російської. Таку мову прийнято називати староукраїнською, вперше письмові пам'ятки її з'явились у XVI ст., а одним з найяскравіших прикладів літературної староукраїнської мови є епістолярна спадщина Петра Могили. Також приклади староукраїнської мови можна знайти у Коронній Метриці, яка до XVII ст., частково велась слов'янською мовою за статтями вольностей ВКЛ, яке до 1650-х років входило до складу Ржечі Посполитої на правах широкої автономії. По-друге, мабуть пан Желєзний забув, що аналогічно стародавніх пам'яток російської мови, старших за XVI ст., теж не існує. Прибічники "давності" російської мови часто забувають той простий факт, що в основу церковнослов'янської мови, на якій написано практично всі писемні знахідки до XV-XVI ст., була покладена не "руська" мова (і тим паче не російська), а болгарські та моравські говори, які відносяться до розмовної мови Київської Руси так само, як італійська мова до латини. Церковнослов'янська мова - це латина Східної Церкви, своєрідна lingua franca, яка забезпечувала духовну та до певної міри культурну єдність слов'янських народів. А яка була розмовна мова Київської Руси, нам попросту невідомо. Опосередковані докази свідчать, що ця мова була близькою до української, про що свідчить наявність так званої глотохронологічної поправки (як ми побачимо з аналізу списку "полонізмів", складеного паном Желєзним), як і до російської. Однак структура їх відмінностей також свідчить про те, що ніякої спільної "російської" мови, яку ополячили і таким чином створили українську мову, попросту не було. Були дві цілком різні мови, які розвивались від одного стовбура, але в різних середовищах. Досить порівняти твори протопопа Аввакума (які практично є першою російською писемною пам'яткою, де поряд з церковнослов'янською мовою ми бачимо елементи простонародної мови) з діаріушами, як ці розбіжності просто кидаються в око. Якщо абстрагуватись від хибних тез, можна простежити початкове формування як російської, так і української мови саме у XVI ст. "

Вро такие города слыщали когда нибудь.Новгород,Рязань,Муром.....
вам показать карту Киевской Руси или не надо ?
......
Киевская Русь- это проукраина,а не пророссия.
"Начиная разговор о русском (российском) языке, следует прежде всего вспомнить, что Россия – это неславянская страна. К территориям, населенным древними околославянскими народностями, можно отнести лишь Смоленск, Курск, Брянск – территории древних кривичей (славянизированных западными славянами балтов). Остальные земли – финские, где никаких славян никогда не жило: чудь, мурома, мордва, пермь, вятичи и прочие. Сами главные топонимы исторической Московии – все финские: Москва, Муром, Рязань (Эрзя), Вологда, Кострома, Суздаль, Тула и т.д. Эти территории были за несколько веков завоеваны колонистами-ободритами Рюрика, приплывшими с Лабы (Эльбы), однако число колонистов (построивших возле Ладоги Новгород – как продолжение существовавшего тогда полабского Старогорода – ныне Ольденбурга) было в этих краях крайне мало. В редких городках-крепостях, основанных ободритами-русинами и норманнами (датчанами и шведами), жила горстка колониальных правителей с дружиной – сеть этих крепостей-колоний и называлась «Русью». А 90-95% населения края было неславянскими туземцами, подчинявшимися этим более цивилизованным оккупантам.

Языком колоний был славянский койне – то есть язык, служащий для общения между народами с разными диалектами и языками. Постепенно за многие века местное туземное население перенимало этот койне; в Новгородской земле, как пишет академик Янов, этот процесс занял минимум 250 лет – судя по языку берестяных грамот, который из саамского становится постепенно индоевропейским, славянским аналитическим языком (с вынесенными за слово флексиями) и только затем нормальным славянским синтетическим. Кстати, об этом и пишет Нестор в «Повести временных лет»: что саамы Ладоги постепенно выучили славянский язык Рюрика и стали после этого называться «словенами» - то есть понимающими слово, в противоположность «немцам», немым – то есть языка не понимающим. (Термин «славяне» не имеет никакого отношения к термину «словене», так как происходит от изначального «склавены»). Вторыми после ладожских саамов стали перенимать славянский койне северные финские народы – мурома, весь (вепсы), чудь, но у них процесс занял гораздо больше времени, а у более южных финнов непосредственно мордовской Москвы и ее окружения принятие славянского койне затянулось до петровских времен, а кое-где и сохранились свои исконные туземные языки – как язык эрзя Рязани или финский говор вятичей. Характерное «оканье» населения Центральной России сегодня ошибочно считается «старославянским», хотя это – чисто финский диалект, который как раз отражает незавершенность славянизации края. (Кстати, лапти – это тоже чисто финский атрибут: славяне никогда лаптей не носили, а носили только кожаную обувь – тогда как все финские народы носят лапти.) "

[Olivi@]

Еще одна,весьма существенная,причина неввода 2 госязыка...тем более,что многие против отделения Крыма,в том числе и умеющие думать крымчане.

Это не ещё одна, а всё та же самая, подсмотренная у "сообразительных" свидомых граждан