Церковь - это бизнес или служение Богу

[boris220]

Не верю, что пытливый ум не пойдет дальше... как такое возможно?
Хотя, о чем это я? Удобно, уютно

Это элементарно Ватсон-лень )))

Ну а на счёт "удобно, уютно", ... офигенно комфортно себя ломать... кто пробовал, вряд ли так подумает...

С другой стороны удобно и уютно свести христианство к вышеуказанным бабушкам, знающим как правильно, внешним (часто неканоничным) правилам и народным традициям, необразованности и уйти искать любовь в другое место, от Христа подальше.

[EHO]

Это элементарно Ватсон-лень )))

Ну а на счёт "удобно, уютно", ... офигенно комфортно себя ломать... кто пробовал, вряд ли так подумает...

С другой стороны удобно и уютно свести христианство к вышеуказанным бабушкам, знающим как правильно, внешним (часто неканоничным) правилам и народным традициям, необразованности и уйти искать любовь в другое место, от Христа подальше.

Борис, не горячитесь.. тоже это прошла... я даже пыталась нести свой крест на Голгофу.. это было мысленно, но жутко тяжко.(нет такого слова чтобы определить это тяжко)

[барабанщик]

Это элементарно Ватсон-лень )))

Ну а на счёт "удобно, уютно", ... офигенно комфортно себя ломать... кто пробовал, вряд ли так подумает...

С другой стороны удобно и уютно свести христианство к вышеуказанным бабушкам, знающим как правильно, внешним (часто неканоничным) правилам и народным традициям, необразованности и уйти искать любовь в другое место, от Христа подальше.

Скажи Борис, такой твой Путь, он с закрытыми глазами?

[lalalyla]

Это элементарно Ватсон-лень )))

Ну а на счёт "удобно, уютно", ... офигенно комфортно себя ломать... кто пробовал, вряд ли так подумает...

С другой стороны удобно и уютно свести христианство к вышеуказанным бабушкам, знающим как правильно, внешним (часто неканоничным) правилам и народным традициям, необразованности и уйти искать любовь в другое место, от Христа подальше.

Искать любовь можно где угодно, она везде. И там где она есть, она не может быть "от Христа по-дальше".

[boris220]

Скажи Борис, такой твой Путь, он с закрытыми глазами?

кое что принимается на веру с закрытыми глазами, т.к. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1 Кор. 13:12)

---------- Сообщение добавлено 06.12.2014 в 23:48 ----------

Искать любовь можно где угодно, она везде. И там где она есть, она не может быть "от Христа по-дальше".

может быть Вы ответите на вопрос, который я выше задавал, но он как то затерялся

А какая религия, кроме христианства, говорит о том, что изменение (спасение) человека, было бы невозможно, если бы Христос воплотившись, не принёс себя в жертву?

[барабанщик]

кое что принимается на веру с закрытыми глазами, т.к. "Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан." (1 Кор. 13:12)

---------- Сообщение добавлено 06.12.2014 в 23:48 ----------



может быть Вы ответите на вопрос, который я выше задавал, но он как то затерялся

С закрытыми глазами... тогда я тебе, того же Макиавелли процитирую. Насколько помню: "С закрытыми глазами, лёгок и приятен путь. Но это путь вниз, в ад..." как то так.)

[lalalyla]

может быть Вы ответите на вопрос, который я выше задавал, но он как то затерялся

А какая религия, кроме христианства, говорит о том, что изменение (спасение) человека, было бы невозможно, если бы Христос воплотившись, не принёс себя в жертву?

Мне этот вопрос не совсем понятен. Христос показал что человек имеет вечную природу, смысл христианства для меня не в распятии, а в воскресении. О том, что человек не является только телом говорят все истинные религии. Но говорят разными языками.

[boris220]

Мне этот вопрос не совсем понятен. Христос показал что человек имеет вечную природу, смысл христианства для меня не в распятии, а в воскресении.

Согласен, что смысл христианства в воскресении. Распятие (добровольное) имеет отношение к любви, потому что "нет бОльшей той любви, как если кто положит душу свою за други своя"...Но суть вопроса не в этом, а в том:
-могло бы человечество в общем и каждый человек в частности спастись (измениться), если бы не было бы добровольной жертвы Христа за каждого из нас ? Или и без Него всё могло бы быть в этом плане для каждого из нас замечательно после смерти тела?

[барабанщик]

Согласен, что смысл христианства в воскресении. Распятие (добровольное) имеет отношение к любви, потому что "нет бОльшей той любви, как если кто положит душу свою за други своя"...Но суть вопроса не в этом, а в том:
-могло бы человечество в общем и каждый человек в частности спастись (измениться), если бы не было бы добровольной жертвы Христа за каждого из нас ? Или и без Него всё могло бы быть в этом плане для каждого из нас замечательно после смерти тела?

Так ведь суть не в этом. А в том, что это был, есть - Личный Пример. То как должно Жить.
А что сделали те, кто вместо этого, создали культ? Культ поступка. Его поступка. Но ни кто из них, не желает, не делает, не живёт так же. И отговорка железная - он сын Бога. А я? И чтоб совсем стыдно не было, да же не я, а - мы то кто? грешные...вот он за всех.....

[lalalyla]

Согласен, что смысл христианства в воскресении. Распятие (добровольное) имеет отношение к любви, потому что "нет бОльшей той любви, как если кто положит душу свою за други своя"...Но суть вопроса не в этом, а в том:
-могло бы человечество в общем и каждый человек в частности спастись (измениться), если бы не было бы добровольной жертвы Христа за каждого из нас ? Или и без Него всё могло бы быть в этом плане для каждого из нас замечательно после смерти тела?

Вы только не обижайтесь, но я думаю, что спасение - это то, что Христос показал людям. Но нам априори ничего не угрожает. Он просто это показал. Если бы он этого не показал, оно никуда бы не делось. Не бывает разных богов, не бывает разных людей. У всех все одинаково. Разные только пути.

Он это показал для того, чтобы подтолкнуть людей к тому, чтобы они выбрали не свое Эго, а Любовь Бога.
И мы будем все жить после смерти тела, даже если бы не было этого примера. Вопрос в том, как мы будем жить.

[Mobiman]

Мне этот вопрос не совсем понятен. Христос показал что человек имеет вечную природу, смысл христианства для меня не в распятии, а в воскресении. О том, что человек не является только телом говорят все истинные религии. Но говорят разными языками.

Вы правильно говорите, суть христианства - воскресение Христа. Но воскресение не могло случиться без добровольной жертвы - распятия.

[grremlin]

Согласен, что смысл христианства в воскресении. Распятие (добровольное) имеет отношение к любви, потому что "нет бОльшей той любви, как если кто положит душу свою за други своя"...Но суть вопроса не в этом, а в том:
-могло бы человечество в общем и каждый человек в частности спастись (измениться), если бы не было бы добровольной жертвы Христа за каждого из нас ? Или и без Него всё могло бы быть в этом плане для каждого из нас замечательно после смерти тела?

Борис, а Вы никогда не задумывались, почему там написано "положит душу", а не "положит жизнь"? Вы уверены, что "положить душу" означает именно физическую смерть?

[boris220]

Вы только не обижайтесь, но я думаю, что спасение - это то, что Христос показал людям. Но нам априори ничего не угрожает. Он просто это показал. Если бы он этого не показал, оно никуда бы не делось. Не бывает разных богов, не бывает разных людей. У всех все одинаково. Разные только пути.

Он это показал для того, чтобы подтолкнуть людей к тому, чтобы они выбрали не свое Эго, а Любовь Бога.
И мы будем все жить после смерти тела, даже если бы не было этого примера. Вопрос в том, как мы будем жить.

Даже не думаю обижаться )))) Но и не соглашусь, что это просто пример людям. Думаю, что разнотолки у нас происходят ввиду того, что в основе у нас лежат разные понятия что есть грехопадение. Не поняв что говорит Писание о грехопадении, о "гибели" человека, не поймём и что есть спасение. Здоровый не нуждается во враче, только больной нуждается... Те рассуждения, которые мне понятны, говорят о том, что для спасения человека, нужен был не пример, а кое что иное, а главное что сделать это не могло тварное создание, а сам Создатель. Кстати именно, ввиду того, что Бог это сделал, христианство утверждает, что Бог есть Любовь. Размышления на эту тему, мне близки Феофана Затворника, если интересно можно их почитать в приведённом ниже фрагменте, если не интересно, то не стОит читать- "колхоз дело добровольное" )))

  Показать скрытый текст

...

1) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся

Будем ли внимать чувствам грешника, сто*ящего пред Богом с ясным сознанием Божи*ей правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, — в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь нис*хождению помилования от Бога на грешника, и восхождение надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. Господь не милует неправедно, или когда ос*корблена Его правда и неудовлетворена. Ис*тинность и правосудие Божие требуют, чтобы неправый нес присужденную за неправду кару, иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностью. В душе грешни*ка чувство правды Божией обыкновенно силь*нее чувства милосердия Божия. Потому, ког*да приступает он к Богу, сие чувство не толь*ко делает его безответным пред Ним, но подав*ляет совершенною безнадежностью. Следова*тельно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, необходимо, чтобы между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника — правду Божию; посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным по*милования пред лицом самой правды, а чело*век воззревал на Бога как на умилостивленно*го уже и готового миловать грешника; необхо*дима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом.

Какая же это жертва? В чем она? И как может явиться с такою безмерною силою уми*лостивления?

Жертва сия есть смерть — и смерть чело*века. Она вначале определена правдою Божи*ей в казнь за грех; ее предлагает Богу и каю*щийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его.

Чья же это будет смерть?

1) Очевидно, что такою умилостивитель*ною жертвою не может быть смерть моя, дру*гого, третьего и вообще кого-либо из рода че*ловеческого: ибо и моя, и другого, и третьего и всякого вообще из людей смерть есть кара за грех и ничего умилостивляющего не пред*ставляет. К тому же мы — люди — все без изъятия имеем нужду сами в сей жертве и ею, еще живые, ищем помилования и оправдания, и, чтобы улучить спасение, еще живые долж*ны быть ради неё оправданы и помилованы. Потому умилостивительною жертвою за грех может быть смерть только такого человека, который был бы изъят из круга людей, не переставая быть человеком. А это как возмож*но? Не иначе как если он не будет принадле*жать себе, не будет особое самостоятельное лицо, как всякий другой человек в среде лю*дей, но принадлежать другому высшему суще*ству, которое восприняло бы его в свою лич*ность, ипостасно соединилось с ним, или вочеловечилось и умерло его смертию. Это была бы смерть человеческая, никому из круга лю*дей не принадлежащая.

2) Если же смертью умилостивляющею и оправдывающею жертвою не может быть смерть моя, другого, третьего и вообще кого-либо из людей, а между тем условием поми*лования и оправдания все же пребывает смерть человеческая, то и я, и другой, и тре*тий, и вообще всякий человек не можем быть помилованы и оправданы иначе как через ус*воение себе чьей-либо чужой смерти. А в та*ком случае она сама в том, другом, умирающем человечески, от коего заимствуется, не долж*на быть следствием вины или как-либо причастна ей: иначе за нее нельзя будет оправды*вать других. Потому опять она, будучи чело*веческою смертию, не должна принадлежать человеческому лицу, так как всякая, принад*лежащая человеку смерть есть наказание; а принадлежать другому лицу, которое было бы свято совершеннейшею святостью. То есть умилостивляющая и оправдывающая смерть человеческая возможна не иначе как, если ка*кое святейшее существо, восприяв человека в свою личность, умрет им, чтобы таким обра*зом, изъяв смерть человека из-под закона ви*новности, сообщить ей возможность быть ус*вояемою другим.

3) Далее, если помилование и оправдание человека возможно только через усвоение ему чужой невинной смерти — лица же, имеющие нужду в помиловании и оправдании, суть во*обще все люди, живущие, жившие и имеющие жить, весь род человеческий во всех временах и местах — то для их помилования и оправда*ния необходимо или устроить столько невин*ных смертей, сколько людей или даже сколь*ко грехопадений, или явить одну такую смерть, сила которой простиралась бы на все времена и места и покрывала все грехопадения всех людей. От всемилостивого и премудрого Бога, устрояющего спасение наше возможно только последнее. Как же это могло бы устро*иться? Как смерть человеческая, сама по себе незначительная, может стяжать такую всеобъ*емлющую силу? Не иначе как когда она будет принадлежать лицу везде и всегда сущему, принадлежать Богу; то есть когда Сам Бог бла*говолит приять в Свою личность человеческое естество и, умерши его смертию, сообщить ей всеобъемлющее и вечное значение, ибо тогда она будет Божескою смертию.

4) Наконец, смерть сия, по силе своей про*стираясь на весь род человеческий и на все времена, по цене должна соответствовать бес*конечной правде Божией, оскорбленной гре*хом, иметь беспредельное значение, как бес*пределен Бог, чего стяжать она опять иначе не может, как быв усвоена Богом или сделавшись смертию Бога; а это будет, когда Бог, воспри-яв на Себя человеческое естество, умрет его смертию.

Эти положения не из ума взяты, а заимство*ваны через наведение из того, что говорится в Слове Божием о воплощенном домостроитель*стве нашего спасения. Ибо спасение наше уже устроено и готово для всякого желающего при*нять его. Сын Божий и Бог воплотился, крес*тного смертию принес Богу жертву умилостив*ления за род наш, снял с нас вину греха и при*мирил нас с Богом. Сводятся указания о сем Слова Божия воедино, чтобы явно было, что воплощение Бога Слова не есть избыток милосердия Божия; но, хотя есть свободное дело благоволения Божия, такое, однако ж, без ко*торого состояться нашему спасению не было возможно. В силу такого домостроительства Бог праведно нас милует и спасает. Вот что говорит о сем Слово Божие: Един Бог и един Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус, давый Себе избавле*ние за всех (1 Тим. 2:5). Им разорено средос*тение ограды (Еф. 2:14) и водворен мир меж*ду Богом и человеком (Рим. 5: 1, 10, 11). Его предложил Бог в жертву умилостивления чрез веру в кровь Его, чтобы показать правду Свою в прошении грехов... дабы познали, что Он пра*веден и оправдывает (не без ничего), но веру*ющего во Христа (Рим. 3: 23-26), и таким об*разом праведно примиряет в Нем мир с Собою, не вменяя людям прегрешений (2 Кор. 5:19). В Нем и мы, чада гнева по естеству, безнадеж*ные (Еф. 2: 3, 12), избавясь от изнеможения и ослабления душами (от упадка духом по при*чине безнадежия) (Евр. 12:13) и возникши к надежде и упованию спасения (Гал. 5:5; 1 Пет. 1:3; Евр. 7:19), имеем дерзновение и надежный доступ ко Отцу во внутреннейшее за завесы (Еф. 2:18; Евр. 6:19), имеем свободу входить во святилище посредством крови Его, путем -новым и живым, который Он вновь открыл нам чрез завесу, то есть плоть Свою (Евр. 10: 19, 20). Ибо Христос искупил уже нас от клятвы законный, быв по нас клятва (Гал. 3:13), и ис*требил рукописание, бывшее против нас, взяв его от среды и пригвоздив ко кресту (Кол. 2:14).

А для сего Он

1) Приемлет от Семене Авраамова (Евр. 2:16), чтобы иметь, что принести Богу (Евр. 8:3), во всем уподобляется братиям, чтобы быть за них первосвященником для умилостив*ления за грехи (Евр. 2: 16, 17);

2) Пострадал как праведник за неправедни*ков (1 Пет. 3:18), претерпел крест вместо предлежащей Ему радости (Евр. 12:2), не ви*дев греха, соделался по нас грехом, дабы мы были правда Божия о Нем (2 Кор. 5:21), ибо таков и должен был быть для нас первосвящен*ник — святый, непорочный, непричастный злу, отлученный от грешников и превознесен*ный выше небес (Евр. 7:26);

3) Не многократно приносит Себя — иначе многократно надлежало бы Ему и страдать — но единожды явился с жертвою Своею для уничтожения греха (Евр. 9: 25, 26) и сим единократным приношением тела освящает всех (Евр. 10:10); вниде единою во святая вечное ис*купление обретый (Евр. 9:12); пребывая вечно, Он и священство имеет непреступное, почему может всегда спасать приходящих через Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатай*ствовать за нас (Евр. 7: 24, 25; 1 Ин. 2: 1, 2); 4) Такою ценою куплены мы (1 Кор. 6:20) — не сребром или златом, но драгоценною кровию Христа, яко агнца непорочного и пречистого Христа (1 Пет. 1: 18, 19), лучше глаголющею Авелевой (Евр. 12:24) и очищающею паче кро*ви козлей и тельчей, и пепла юнчаго (Евр. 9:13, 14), ибо с нею явился Христос пред самое лице Божие о нас (Евр. 9:24) и сим приношением снял с нас клятву, быв по нас клятва (Гал. 3:13), и тем явил как правду Божию беспре*дельную (Рим. 3:25), так и богатство благода*ти Своей (Еф. 1:7).
источник

Именно исходя из этих размышлений, а не из за несуществующих запретов, некоторые христиане не могут дополнять себя иными религиями, где самопожертвование Христа, обесценивается (с нашей точки зрения), до лёгкой похвалы...

---------- Сообщение добавлено 07.12.2014 в 11:33 ----------

Борис, а Вы никогда не задумывались, почему там написано "положит душу", а не "положит жизнь"? Вы уверены, что "положить душу" означает именно физическую смерть?

С моей точки зрения это означает самопожертвование в принципе. Т.к. душа вечна, а физическое тело нет, то термин "отдать душу", говорит о наивысшей степени самопожертвования..."не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28)

[islam2]

Вы правильно говорите, суть христианства - воскресение Христа.

Вы правы,без воскресения Христа,христианство потеряло бы всякий смысл и перестало бы называться христианством.Кто то лихо и вполне профессионально подобрал для Христа этакую роль,которая задурманила людям голову и продолжает дурманить по сей день.

Но воскресение не могло случиться без добровольной жертвы - распятия.

Хотите я Вам продемонстрирую безумную выдумку авторов Библии,касающегося самого воскресения? Вот,полюбопытствуйте...Я буду объяснять Вам каждую строчку,чтобы было понятно о чем конкретно идет речь. Итак;

"Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух"(Матф 27:50).

Из этого контекста понятно,что Иисус уже умер на кресте,испустив дух.

"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись"(Матф 27:51)

Тут мы видим,что сразу же после смерти Христа, резко началось землетрясение, о котором другие евангелисты между прочим даже словом не обмолвились.Но не в этом суть и поэтому не станем отвлекаться.

"и гробы отверзлись; и многие тела усопших святых воскресли"(Матф 27:52)

А вот из этого контекста следует,что крышки гробов открылись и многие тела умерших святых воскресли,то есть открыли глаза,пошевелили руками,ногами,стали подавать признаки жизни. И заметьте,что все это происходило сразу же одно за другим.Сперва землетрясение и тут же воскрешение святых. А теперь самое главное...

"и, выйдя из гробов по воскресении Его, вошли во святый град и явились многим"(Матф 27:53).

Обратите пристальное внимание на фразу из этого контекста; "и, выйдя из гробов по воскресении Его". Тут речь идет об этих самых воскресших святых,у которых открылись сразу же крышки гробов и они воскресли,НО...

"и, выйдя из гробов по воскресении Его

То есть мы видим,что эти самые воскресшие святые вышли из гробов только по воскресении Его.По воскресении кого? Конечно же речь идет о воскрешении Иисуса.То есть Иисус умер на кресте сегодня,а воскрес согласно Библии аж на третий день,а эти самые святые воскресли тоже сегодня,но вышли из своих гробов аж на третий день?)))) Вопрос 1) Что они делали в своих гробах аж три целых дня и не желали выходить оттуда? Может им захотелось немного еще полежать,поваляться,как человеку в своей раскошной постели в солнечное воскресное утро? Вопрос 2) Откуда такая информация могла быть известна самому автору этой выдумки? Неужто он лично ходил и заглядывал в эти самые гробы все три дня,для полной своей убежденности вышли они или нет? Священный Коран рассеивает все выдумки авторов Библии и заблуждение тех,которые свято верят этим выдумкам..."Однако они не убили его(Иисуса) и не распяли, а это только показалось им. Те, которые препираются по этому поводу, пребывают в сомнении и ничего не ведают об этом, а лишь следуют предположениям"(Коран 4:155).

---------- Сообщение добавлено 07.12.2014 в 11:46 ----------

Думаю, что разнотолки у нас происходят ввиду того, что в основе у нас лежат разные понятия что есть грехопадение.

Борис! А Вы уверены в том,что само грехопадение вообще было? Как по мне,то его вообще не было,т.к это не справедливо по отношению ко всему человечеству.Видите ли Адаму захотелось отведать запретный плод и весь мир из-за этого пошел под откос? Как это так? Чего это Вы, я и многие другие должны отвечать за необдуманный Адамов грех? Он разве спрашивал у нас разрешение, или может предупреждал нас о том,что собирается предпринять? Считаю,что этот поступок Адама,специально раздули и применили в дальнейшем очень и очень хитрые люди,типа апостола Павла,чтобы в итоге соединить все воедино и тем самым собрать для себя лже учение,при помощи которого уже 2000 лет, люди следуют заблуждению,а не истине. Вы не находите? Очень многие форумчане пытаются мне доказать,что Коран переписан из Библии.Но они не понимают своим так сказать разумом,что в Коране нет места распятию Иисуса,нет места грехопадению и нет места апостолу Павлу.Что же тогда осталось в Библии для переписи то?

[lalalyla]

Вы правильно говорите, суть христианства - воскресение Христа. Но воскресение не могло случиться без добровольной жертвы - распятия.

То что Христос знал свою судьбу не говорит о том, что он к этому распятию стремился. Он мог бы этого не допустить, но покорился предначертанному ради людей.
Когда Кришна отдал свое тело голодной львице он это сделал только ради ее и ее детенышей. Для него и этого было достаточно чтобы принести свое тело в жертву.

Это я к тому, что, возможно, жертва это только для нас, а для воплотившегося Бога ничего особенного.

---------- Сообщение добавлено 07.12.2014 в 12:19 ----------

Даже не думаю обижаться )))) Но и не соглашусь, что это просто пример людям. Думаю, что разнотолки у нас происходят ввиду того, что в основе у нас лежат разные понятия что есть грехопадение. Не поняв что говорит Писание о грехопадении, о "гибели" человека, не поймём и что есть спасение. Здоровый не нуждается во враче, только больной нуждается... Те рассуждения, которые мне понятны, говорят о том, что для спасения человека, нужен был не пример, а кое что иное, а главное что сделать это не могло тварное создание, а сам Создатель. Кстати именно, ввиду того, что Бог это сделал, христианство утверждает, что Бог есть Любовь. Размышления на эту тему, мне близки Феофана Затворника, если интересно можно их почитать в приведённом ниже фрагменте, если не интересно, то не стОит читать- "колхоз дело добровольное" )))

  Показать скрытый текст

...

1) Довлеющую жертву за грех мог принести только Богочеловек, или Бог воплотившийся

Будем ли внимать чувствам грешника, сто*ящего пред Богом с ясным сознанием Божи*ей правды и своей грешности, или созерцать Бога, Который желал бы помиловать сего грешника, — в том и другом случае увидим некое средостение, преграждающее путь нис*хождению помилования от Бога на грешника, и восхождение надежды на помилование от лица грешника к престолу милосердия Божия. Господь не милует неправедно, или когда ос*корблена Его правда и неудовлетворена. Ис*тинность и правосудие Божие требуют, чтобы неправый нес присужденную за неправду кару, иначе милующая любовь будет поблажающею снисходительностью. В душе грешни*ка чувство правды Божией обыкновенно силь*нее чувства милосердия Божия. Потому, ког*да приступает он к Богу, сие чувство не толь*ко делает его безответным пред Ним, но подав*ляет совершенною безнадежностью. Следова*тельно, для сближения грешника с Богом и Бога с грешником необходимо разорить такое средостение, необходимо, чтобы между Богом и человеком восстало иное некое посредство, которое от очей правды Божией скрывало бы грех человека, а от очей грешника — правду Божию; посредство, ради которого Бог видел бы грешника обезвиненным и достойным по*милования пред лицом самой правды, а чело*век воззревал на Бога как на умилостивленно*го уже и готового миловать грешника; необхо*дима жертва умилостивления, которая, удовлетворяя правде Божией и умиротворяя душу грешника, примиряла бы Бога с человеком и человека с Богом.

Какая же это жертва? В чем она? И как может явиться с такою безмерною силою уми*лостивления?

Жертва сия есть смерть — и смерть чело*века. Она вначале определена правдою Божи*ей в казнь за грех; ее предлагает Богу и каю*щийся грешник, вопия: возьми жизнь, только помилуй и спаси, хотя тут же чувствует, что его смерть не сильна спасти его.

Чья же это будет смерть?

1) Очевидно, что такою умилостивитель*ною жертвою не может быть смерть моя, дру*гого, третьего и вообще кого-либо из рода че*ловеческого: ибо и моя, и другого, и третьего и всякого вообще из людей смерть есть кара за грех и ничего умилостивляющего не пред*ставляет. К тому же мы — люди — все без изъятия имеем нужду сами в сей жертве и ею, еще живые, ищем помилования и оправдания, и, чтобы улучить спасение, еще живые долж*ны быть ради неё оправданы и помилованы. Потому умилостивительною жертвою за грех может быть смерть только такого человека, который был бы изъят из круга людей, не переставая быть человеком. А это как возмож*но? Не иначе как если он не будет принадле*жать себе, не будет особое самостоятельное лицо, как всякий другой человек в среде лю*дей, но принадлежать другому высшему суще*ству, которое восприняло бы его в свою лич*ность, ипостасно соединилось с ним, или вочеловечилось и умерло его смертию. Это была бы смерть человеческая, никому из круга лю*дей не принадлежащая.

2) Если же смертью умилостивляющею и оправдывающею жертвою не может быть смерть моя, другого, третьего и вообще кого-либо из людей, а между тем условием поми*лования и оправдания все же пребывает смерть человеческая, то и я, и другой, и тре*тий, и вообще всякий человек не можем быть помилованы и оправданы иначе как через ус*воение себе чьей-либо чужой смерти. А в та*ком случае она сама в том, другом, умирающем человечески, от коего заимствуется, не долж*на быть следствием вины или как-либо причастна ей: иначе за нее нельзя будет оправды*вать других. Потому опять она, будучи чело*веческою смертию, не должна принадлежать человеческому лицу, так как всякая, принад*лежащая человеку смерть есть наказание; а принадлежать другому лицу, которое было бы свято совершеннейшею святостью. То есть умилостивляющая и оправдывающая смерть человеческая возможна не иначе как, если ка*кое святейшее существо, восприяв человека в свою личность, умрет им, чтобы таким обра*зом, изъяв смерть человека из-под закона ви*новности, сообщить ей возможность быть ус*вояемою другим.

3) Далее, если помилование и оправдание человека возможно только через усвоение ему чужой невинной смерти — лица же, имеющие нужду в помиловании и оправдании, суть во*обще все люди, живущие, жившие и имеющие жить, весь род человеческий во всех временах и местах — то для их помилования и оправда*ния необходимо или устроить столько невин*ных смертей, сколько людей или даже сколь*ко грехопадений, или явить одну такую смерть, сила которой простиралась бы на все времена и места и покрывала все грехопадения всех людей. От всемилостивого и премудрого Бога, устрояющего спасение наше возможно только последнее. Как же это могло бы устро*иться? Как смерть человеческая, сама по себе незначительная, может стяжать такую всеобъ*емлющую силу? Не иначе как когда она будет принадлежать лицу везде и всегда сущему, принадлежать Богу; то есть когда Сам Бог бла*говолит приять в Свою личность человеческое естество и, умерши его смертию, сообщить ей всеобъемлющее и вечное значение, ибо тогда она будет Божескою смертию.

4) Наконец, смерть сия, по силе своей про*стираясь на весь род человеческий и на все времена, по цене должна соответствовать бес*конечной правде Божией, оскорбленной гре*хом, иметь беспредельное значение, как бес*пределен Бог, чего стяжать она опять иначе не может, как быв усвоена Богом или сделавшись смертию Бога; а это будет, когда Бог, воспри-яв на Себя человеческое естество, умрет его смертию.

Эти положения не из ума взяты, а заимство*ваны через наведение из того, что говорится в Слове Божием о воплощенном домостроитель*стве нашего спасения. Ибо спасение наше уже устроено и готово для всякого желающего при*нять его. Сын Божий и Бог воплотился, крес*тного смертию принес Богу жертву умилостив*ления за род наш, снял с нас вину греха и при*мирил нас с Богом. Сводятся указания о сем Слова Божия воедино, чтобы явно было, что воплощение Бога Слова не есть избыток милосердия Божия; но, хотя есть свободное дело благоволения Божия, такое, однако ж, без ко*торого состояться нашему спасению не было возможно. В силу такого домостроительства Бог праведно нас милует и спасает. Вот что говорит о сем Слово Божие: Един Бог и един Ходатай Бога и человеков, человек Христос Иисус, давый Себе избавле*ние за всех (1 Тим. 2:5). Им разорено средос*тение ограды (Еф. 2:14) и водворен мир меж*ду Богом и человеком (Рим. 5: 1, 10, 11). Его предложил Бог в жертву умилостивления чрез веру в кровь Его, чтобы показать правду Свою в прошении грехов... дабы познали, что Он пра*веден и оправдывает (не без ничего), но веру*ющего во Христа (Рим. 3: 23-26), и таким об*разом праведно примиряет в Нем мир с Собою, не вменяя людям прегрешений (2 Кор. 5:19). В Нем и мы, чада гнева по естеству, безнадеж*ные (Еф. 2: 3, 12), избавясь от изнеможения и ослабления душами (от упадка духом по при*чине безнадежия) (Евр. 12:13) и возникши к надежде и упованию спасения (Гал. 5:5; 1 Пет. 1:3; Евр. 7:19), имеем дерзновение и надежный доступ ко Отцу во внутреннейшее за завесы (Еф. 2:18; Евр. 6:19), имеем свободу входить во святилище посредством крови Его, путем -новым и живым, который Он вновь открыл нам чрез завесу, то есть плоть Свою (Евр. 10: 19, 20). Ибо Христос искупил уже нас от клятвы законный, быв по нас клятва (Гал. 3:13), и ис*требил рукописание, бывшее против нас, взяв его от среды и пригвоздив ко кресту (Кол. 2:14).

А для сего Он

1) Приемлет от Семене Авраамова (Евр. 2:16), чтобы иметь, что принести Богу (Евр. 8:3), во всем уподобляется братиям, чтобы быть за них первосвященником для умилостив*ления за грехи (Евр. 2: 16, 17);

2) Пострадал как праведник за неправедни*ков (1 Пет. 3:18), претерпел крест вместо предлежащей Ему радости (Евр. 12:2), не ви*дев греха, соделался по нас грехом, дабы мы были правда Божия о Нем (2 Кор. 5:21), ибо таков и должен был быть для нас первосвящен*ник — святый, непорочный, непричастный злу, отлученный от грешников и превознесен*ный выше небес (Евр. 7:26);

3) Не многократно приносит Себя — иначе многократно надлежало бы Ему и страдать — но единожды явился с жертвою Своею для уничтожения греха (Евр. 9: 25, 26) и сим единократным приношением тела освящает всех (Евр. 10:10); вниде единою во святая вечное ис*купление обретый (Евр. 9:12); пребывая вечно, Он и священство имеет непреступное, почему может всегда спасать приходящих через Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатай*ствовать за нас (Евр. 7: 24, 25; 1 Ин. 2: 1, 2); 4) Такою ценою куплены мы (1 Кор. 6:20) — не сребром или златом, но драгоценною кровию Христа, яко агнца непорочного и пречистого Христа (1 Пет. 1: 18, 19), лучше глаголющею Авелевой (Евр. 12:24) и очищающею паче кро*ви козлей и тельчей, и пепла юнчаго (Евр. 9:13, 14), ибо с нею явился Христос пред самое лице Божие о нас (Евр. 9:24) и сим приношением снял с нас клятву, быв по нас клятва (Гал. 3:13), и тем явил как правду Божию беспре*дельную (Рим. 3:25), так и богатство благода*ти Своей (Еф. 1:7).
источник

Именно исходя из этих размышлений, а не из за несуществующих запретов, некоторые христиане не могут дополнять себя иными религиями, где самопожертвование Христа, обесценивается (с нашей точки зрения), до лёгкой похвалы...

---------- Сообщение добавлено 07.12.2014 в 11:33 ----------



С моей точки зрения это означает самопожертвование в принципе. Т.к. душа вечна, а физическое тело нет, то термин "отдать душу", говорит о наивысшей степени самопожертвования..."не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне" (Матф.10:28)

Изначально, то что под спойлером вызывает протест, так как опять описывается карающий и милующий Бог, которому для примирения с людьми нужна жертва. По-моему это ужасно.

Для уничтожения греха нужно "всего лишь" слышать руководство Святого Духа и благословлять людей любыми доступными способами - молитвой, посыланием любви или пожеланиями счастья, или все вместе, кому как нравится. У Любви есть свойство уничтожать страх, а страх - это и есть причина всех "плохих" поступков, то есть грехов. Чем больше развивается человек в направлении Бога (если так можно выразиться), тем меньше он подвержен греху, тем меньше становится его Эго, которое толкает его к греху. По сути грех - это действия, которые удовлетворяют желания Эго. Когда человек своими действиями служит Богу и другим людям - это благочестивые действия.

Но я против таких поступков, если они не вызваны потребностью и внутренним состоянием. К нас принято совершать показательно благочестивые поступки, чтобы усыпить свою совесть и показать другим какой ты хороший.
Но для меня истинную ценность имеют поступки, которые совершаются от внутренней потребности как продолжение ощущения любви, и их может быть даже трудно определить, так как они совершаются естественны.

[boris220]

islam2, я могу быть уверен в грехопадении настолько же, насколько и Вы, т.к. ни Вы ни я не являемся свидетелями этого "происшествия". Что касается каких либо логических умозаключений, оценок тех и ли иных действий Создателя, думаю они неприменимы когда изделие судит правильно или неправильно поступил его Творец. На эту тему так много написано, что Вы скорее всего читали это и без меня. Одно можно сказать, что всё было сделано Любовью.

lalalyla,

К нас принято совершать показательно благочестивые поступки, чтобы усыпить свою совесть и показать другим какой ты хороший.

Согласен, Иисус на это делал акцент:

" 1 Смотрите, не творите милостыни вашей пред людьми с тем, чтобы они видели вас: иначе не будет вам награды от Отца вашего Небесного.

2 Итак, когда творишь милостыню, не труби перед собою, как делают лицемеры в синагогах и на улицах, чтобы прославляли их люди. Истинно говорю вам: они уже получают награду свою.
3 У тебя же, когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая,
4 чтобы милостыня твоя была втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно." (Евангелие от Матфея, гл. 6 ст 1-4)

[islam2]

islam2, я могу быть уверен в грехопадении настолько же, насколько и Вы, т.к. ни Вы ни я не являемся свидетелями этого "происшествия".

Если это так и Вы это понимаете не хуже меня,то отчего же проявляете безукоризненную веру в это?

Что касается каких либо логических умозаключений, оценок тех и ли иных действий Создателя, думаю они неприменимы когда изделие судит правильно или неправильно поступил его Творец.

Минуточку! Создатель наделил нас разумом,глазами,ушами и все это нам помогает думать и размышлять.А над чем можно размышлять,если в Библии мы имеем место грехопадению,а в Коране не имеем? Тут одно из двух;либо верить Библии,либо Корану.Так,а теперь начнем мыслить логически...Библия-это Божье Слово,которое утеряло свой оригинал.Написанное в ней сегодня сравнить больше не с чем.Человеку остается либо верить в то, что написано,либо искать альтернативу. Судя по тому,что Коран был ниспослан гораздо позже Библии,возникает вопрос; для чего он был нужен,если уже существует Библия? Ответ прост;Библия претерпела изменения,руки книжников сотворили с ней нехорошие вещи и в ней появились противоречивые факты.Следовательно верить,что грехопадение имело место быть согласно Библии уже переходит в разряд сомнения.Разумный человек начнет догадываться не без подсказки ближнего своего,что Коран был ниспослан не просто так забавы ради. И прочитав этот Коран хотя бы для своего общего кругозора,он поймет,что описанное в Библии оказывается не существовало.Так какой же окончательный вывод должен сделать для себя человек,если он является истинным верующим в Единого Создателя? Любой новый закон пришедший на смену другого более раннего закона,автоматически отменяет этот ранний закон.Следовательно ниспосланный Коран отменил Библию и теперь уже люди должны жить и поклоняться Единому Создателю именно так,как гласит об этом Коран. Борис,я не пытаюсь Вас чем то обидеть,я лишь пытаюсь и призываю Вас немного обратить на это внимание.Вы ведь человек верующий и потому должны отнестись к этому серьезно.

Одно можно сказать, что всё было сделано Любовью.

Любовь в христианстве это всего лишь только красивое слово для задурманивания мозгов,уж простите.Это далеко не любовь,если человека заведомо пытаются заблудить и обмануть.Это скорее всего подлость и корысть. ЗЫ:Вам никогда не казалось странным,что все пастыри всегда проповедуют с одним и тем же тоном и все используют один и тот же прием? Это Вы называете любовью?

[Mobiman]

То что Христос знал свою судьбу не говорит о том, что он к этому распятию стремился. Он мог бы этого не допустить, но покорился предначертанному ради людей.
Когда Кришна отдал свое тело голодной львице он это сделал только ради ее и ее детенышей. Для него и этого было достаточно чтобы принести свое тело в жертву.

Это я к тому, что, возможно, жертва это только для нас, а для воплотившегося Бога ничего особенного.

Будучи в человеческом теле, Он испытывал все то же самое, что испытываем мы. И согласитесь, знать, что тебя распнут и ждать этого, как то, мягко говоря, не очень приятно.
Потому и сказал Христос такие слова:
39. И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Св. Евангелие от Матфея 26:39)

[lalalyla]

Будучи в человеческом теле, Он испытывал все то же самое, что испытываем мы. И согласитесь, знать, что тебя распнут и ждать этого, как то, мягко говоря, не очень приятно.
Потому и сказал Христос такие слова:
39. И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты.
(Св. Евангелие от Матфея 26:39)

Вы что-то хотите сказать?

---------- Сообщение добавлено 07.12.2014 в 15:05 ----------

Борис! А Вы уверены в том,что само грехопадение вообще было? Как по мне,то его вообще не было,т.к это не справедливо по отношению ко всему человечеству.Видите ли Адаму захотелось отведать запретный плод и весь мир из-за этого пошел под откос? Как это так? Чего это Вы, я и многие другие должны отвечать за необдуманный Адамов грех? Он разве спрашивал у нас разрешение, или может предупреждал нас о том,что собирается предпринять? Считаю,что этот поступок Адама,специально раздули и применили в дальнейшем очень и очень хитрые люди,типа апостола Павла,чтобы в итоге соединить все воедино и тем самым собрать для себя лже учение,при помощи которого уже 2000 лет, люди следуют заблуждению,а не истине. Вы не находите? Очень многие форумчане пытаются мне доказать,что Коран переписан из Библии.Но они не понимают своим так сказать разумом,что в Коране нет места распятию Иисуса,нет места грехопадению и нет места апостолу Павлу.Что же тогда осталось в Библии для переписи то?

У меня одной такое ощущение, что это "голос из ада"?))

[SquadeR]

тема создана: 17.07.2007
сегодня: 07.12.2014

1536 страниц

пы.сы. ребята, кому не трудно, маякните когда к истине докопаетесь