Прививки от 0 и до ...

[Полянка]

ИМХО, но отличается. Для врача. Психологически.

Очень отвлеченное и, возможно, не совсем точное сравнение, но таки приведу:
Если человек занимается, предположим, исследованием гадюк. И вот, в течении лет двадцати он исследует гадюк, у которых, благодаря "прививке", яд ослаблен, а сама змея чуть более медлительна и агрессивна. Специалист понимает, что это все равно - яд, который может привести к трагедии, но уверен, что у него, предположим, больше времени на реакцию в случае непредвиденной ситуации. Но, повторюсь, он все-таки осторожен, так как знает, что на разных змей "прививка" действует с разной интенсивностью. И тут ему приходится работать со змеей, о которой ему заранее известно, что она не получила данную "прививку". Возможно, благодаря особенностям этой змеи, она менее опасна чем многие "привитые", которые прошли через его руки. Но человек уже не уверен в своих способностях безупречно управиться с "непривитой" змеей - так он может считать.

В общем, сказочка получилась. Да и мы сейчас обсуждаем в стиле "я оглянулся посмотреть, не оглянулась ли она..." Но Я представляю себе это именно так.

[Камила]

Лично я вообще не понимаю, почему кто-то должен быть готов брать на себя ответственность за ребенка, кроме его родителей. За своего ребенка ответственность лежит исключительно на мне, ни одному врачу, ни одному учителя я ее не отдам. То есть я буду пытаться им помочь в процессе работы, но не более того. Я буду совершенствовать свои знания, буду в сотый раз объяснять человеку, что к чему, но если ему хочется рисковать собой и своим ребенком - это его право. Это и по прививкам, и не только по ним.
Просто я никогда не могла понять ситуации, почему если человек со своим здоровьем поступает так, как хочется ему, виноват обязательно его врач? Он что, нянька всем пациентам?
Ура-ура, что теперь существуют отказы от обследования, лечения, госпитализации и прививок!

Да родители действительно должны брать ответственность за свое чадо, но вот проблема в том, что нет у меня медицинского образования и энного количества лет практики, все что я могу сделать это перелопатить кучу литературы, где в одной пишется "не делать" и почему (достаточно почитать топик), а вдругой "делать" и тоже довольно убедительно аргументируют почему ,и случаи разные из жизни рассказывают плюс не во всем я могу разобраться-много терминов незнакомых для меня так как же я абсолютно неграмотная в медицине могу полностью взять ответственность на себя-врачи не няньки, но они ведь Врачи

[muv]

Да родители действительно должны брать ответственность за свое чадо, но вот проблема в том, что нет у меня медицинского образования и энного количества лет практики, все что я могу сделать это перелопатить кучу литературы, где в одной пишется "не делать" и почему (достаточно почитать топик), а вдругой "делать" и тоже довольно убедительно аргументируют почему ,и случаи разные из жизни рассказывают плюс не во всем я могу разобраться-много терминов незнакомых для меня так как же я абсолютно неграмотная в медицине могу полностью взять ответственность на себя-врачи не няньки, но они ведь Врачи

Вы правы на 100 %, но.... На нашем же форуме, к примеру, масса недовольных пациентов, которые именно на врача выливают ушат помоев и претензий к неправильному с их точки зрения лечению и отношению к себе. Причем очень часто суть претензий - он (она) был(а) недостаточно ласков (ва) со мной, не держал за ручку, не загладывал в глазки и отвергал мои рекомендации. Действовал на свое усмотрение, гад, не посвещая меня во все детали. В результате я жива-здорова, но очень недовольна. Он коновал. Вот врачи и ограждаются как могут от всего чего могут. По своему опыту лично, и по опыту моих близких, могу сказать, что почти все проблемы решаются, если врачу правильно задан вопрос и внимательно выслушан его ответ, ну и естественно соответствующее вознаграждение вручено. Ну и свои знания нужно совершенствовать, чтобы понимать, что же собственно вам врач ответил.

[Сергей Дибров]

Я, кстати, тоже, только истории болезни и посмертные эпикризы читала. Мне хватило и этого, чтоб настороженно относиться к возможности заболеть
З.Ы. Обитает чаще в черноземе Искать не советую

Какой был возраст заболевших и умерших?

[Сергей Дибров]

2) При этом, быть непривитым среди привитых для отказавшихся было даже выгодно: подхватить заразу сложно - нет эпидемиологических условий.

Давайте возьмем для сравнения столбняк. Во-первых, к нему нет пресловутого "коллективного ммунитета", во-вторых, прививают анатоксин, то есть на распространение возбудителя прививки не влияют.

Охват тремя прививками АКДС варьируется на уровне 98 процентов сейчас, а в разгар эпидемии дифтерии зашкаливал за 99%. При этом число случаев столбняка в Украине имеет тенденцию к снижению, и сейчас находится на уровне 20 случаев в год. Об увеличении числа случаев болезни ввиду "массового отказа от прививок" повода говорить я не вижу.

В то же время в Австрии, где тройную дозу АКДС получают всего 85%, случаев столбняка не регистрируется вообще. Для сравнения, в Гане, где прививают на сравнимом уровне, ежегодно регистрируют сотни, а иногда и тысячи случаев болезни.

3) В настоящее время процент непривитых перевалил за тот предел, после которого могут начинаться эпидемии. Появляются очаги болезней, массового распространения которых (я говорю о нашем регионе) не видели уже лет 20-25. При этом повышается риск для заболевших, так как выросло поколение врачей, которые не работали с этими болезнями и велик риск того, что болезнь будет позно распознана.

Если говорить о болезнях, которые возникают от "непривитости", то речь может идти только о туберкулезе, полиомиелите, дифтерии, коклюше, кори, краснухе, эпидпаротите, гепатите В и болезнях, вызываемых гемофильной палочкой типа Б (ХИБ).

ХИБ у нас не выявляется и не регистрируется, врачи говорят о единичных доказанных случаях, да и прививают от него только в последние годы, равно как и от гепатита.
По поводу полиомиелита: с 2002 года Украина сертифицирована как территория, свободная от полиомиелита, и все случаи - от вакцинного штамма.

О туберкулезе говорить не буду: печальная ситуация с ним известна, и говорить о "непривитости" как причине - смешно.
Дифтерия: сильная вспышка закончилась лет восемь назад, и с тех пор болезнь не исчезала - по сотне случаев ежегодно.
Коклюш: После небольшого спада в 2002-2003 как регистрировались тысячи случаев в год, так и регистрируются.
Корь: 35.000 больных в 1992-93 годах, 15.000 - в 1997-98, 23.000 - в 2002-03, 45.000 - в 2005-06.
Краснуха: 105.000 случаев в 1999-м, 240.000 - в 2001-2002 (это при охвате прививками на уровне 98%).
Эпидпаротит: 60.000 больных в 1999-2000, 3.000 - в 2007.

Не будете ли Вы так любезны уточнить у своего родителя-реаниматолога названия вновь появляющихся болезней, которых не видели 20-25 лет?

[Сергей Дибров]

По поводу вспышек: мне было рассказано, для примера, о вспышке дифтерии в поселении цыган возле Нерубайского. Случаи заболевания стали настолько частыми, что стали классифицироваться как "локальный очаг эпидемии".

Ваш рассказчик часом не перепутал дифтерию с гепатитом А?

Результати 1 – 10 з приблизно 414 на запит нерубайское гепатит. (0.20 сек)

[Jonka]

При этом повышается риск для заболевших, так как выросло поколение врачей, которые не работали с этими болезнями и велик риск того, что болезнь будет позно распознана.

Может, в консерватории что-то подправить? Иными словами, мы не умеем лечить болезни, мы умеем только прививать от них?

[Jonka]

А вы и сейчас сами выбираете. И никто кроме вас

Конечно, слава Богу, за руку никто на укол не тащит. Но одновременно с этим создается масса сложностей с устройством ребенка в сад/школу. Были бы хотя бы сады/школы отдельные для непривитых детей, так нету же... Вы не хотите прививать своего ребенка?Ок, сидите с ним дома ! Потому как тут у нас все привиты, но нам страшно, что вы тут непривитой ходить будете, бациллы распространять.
А так конечно да-все сами выбирают...

Лично я вообще не понимаю, почему кто-то должен быть готов брать на себя ответственность за ребенка, кроме его родителей. За своего ребенка ответственность лежит исключительно на мне, ни одному врачу, ни одному учителя я ее не отдам. Соответственно, мне абсолютно не нужна ответственность за чужих детей и чужих взрослых. То есть я буду пытаться им помочь в процессе работы, но не более того. Я буду совершенствовать свои знания, буду в сотый раз объяснять человеку, что к чему, но если ему хочется рисковать собой и своим ребенком - это его право. Это и по прививкам, и не только по ним.

Вот тут под каждым словом подпишусь! Идя на отказ от прививок я осознаю, что мой ребенок может заболеть, я этот риск сама для себя оцениваю и пинимаю решение. Но в случае заболевания я рассчитываю на квалифицированную помощь (а не "вот, мы же говорили!") Заметьте, совершенно без претензий. Просто ребенок болеет-врачи его лечат. И все! Так же можно?

[Сергей Дибров]

ИМХО, но отличается. Для врача. Психологически.

Не тех боитесь.

rusmg.ru/php/content.php?id=4609

Считается, что в предсудорожном периоде, а также в течение первой недели спастического кашля 90–100% больных выделяют возбудитель болезни. В дальнейшем частота выделения возбудителя стремительно уменьшается и не превышает к 3–4-й неделе спазматического периода 10%. Большую опасность для детских организованных коллективов представляют дети и взрослые, переносящие заболевание в стертой форме.

Напомню, что в стертой форме заболевание переносят, как правило, привитые.
Так что в вашей аллегории привитый - это скорее гадюка, замаскированная под безобидного ужа. А это гораздо опаснее...

[Полянка]

Позволю себе попросить Вас быть чуть менее язвительным - я предупредила, что ПЕРЕСКАЗЫВАЮ наш разговор. И завела этот разговор для того, чтобы хотя бы попытаться осветить эту проблему с еще одной стороны - стороны среднестатистических врачей-родителей-детей среднестатистического районного центра.

Из нашего разговора Я для себя сделала вывод, о том, что врачи не готовы сейчас справляться с "неослабленным" вирусом. И никоим образом не говорила о том, что вот по этой причине нужно делать прививки. Но лишь подчеркнула тот момент, что в случае болезни рассчитывать придется в первую очередь на себя, а уже потом - на знания и возможный опыт врача.

По поводу выделенного - я, конечно, уточню, о каких болезнях он говорил...

[Полянка]

Jonka
абсолютно согласна - в "консерватории" нужен далеко не косметический ремонт
Вы, кажется, выразили мою мысль точнее, чем я сама...

Сергей Дибров
и гепатит там был, но в другой период.

И опять-таки, я говорю не об опасности заражения, а о "беспокойстве при необходимости работать с неослабленным вирусом, связанным с отсутствием опыта работы с ним". И снова повторюсь - это МОЕ видение.

ПыСы. Под гадюкой подразумевался вирус, а не переносчик...

[Jonka]

Но лишь подчеркнула тот момент, что в случае болезни рассчитывать придется в первую очередь на себя, а уже потом - на знания и возможный опыт врача.

А в случае возможных ПВО на кого рассчитывать? Конкретной маме, у которой здоровый ребенок после прививки стал инвалидом?Вот куда ей обращаться, если даже связь "привика-осложнения" отрицается?

[Полянка]

Боюсь, что опять же на себя...

[KLUX]

Да родители действительно должны брать ответственность за свое чадо, но вот проблема в том, что нет у меня медицинского образования и энного количества лет практики, все что я могу сделать это перелопатить кучу литературы, где в одной пишется "не делать" и почему (достаточно почитать топик), а вдругой "делать" и тоже довольно убедительно аргументируют почему ,и случаи разные из жизни рассказывают плюс не во всем я могу разобраться-много терминов незнакомых для меня так как же я абсолютно неграмотная в медицине могу полностью взять ответственность на себя-врачи не няньки, но они ведь Врачи

Это то, о чем я писала выше: кто-то с боем отстаивает свое право принимать медицинские решения, а кто-то хочет переложить их на врачей, мотивируя это тем, что они Врачи. Да они в большинстве своем самые обычные люди (фанатики своего дела везде встречаются) и клятва Гиппократа - это обычная латинская ерунда. Намного важнее нормальные человеческие отношения с пациентом, тогда вы и информацию полную получите, и врач после общения с вами будет спать спокойно.

Вот тут под каждым словом подпишусь! Идя на отказ от прививок я осознаю, что мой ребенок может заболеть, я этот риск сама для себя оцениваю и пинимаю решение. Но в случае заболевания я рассчитываю на квалифицированную помощь (а не "вот, мы же говорили!") Заметьте, совершенно без претензий. Просто ребенок болеет-врачи его лечат. И все! Так же можно?

Можно, конечно И как мама я вас поддерживаю, потому что точно так же выслушиваю всякие мрачные предсказания участковой медсестры, если на осмотр не являюсь. Но хотелось бы чтоб и встречная ситуация так же протекала: если развивается ПВО, то не слышать "это из-за вас ребенок стал глухим, немым, инвалидом и т.д., врачи-убийцы", а "да, такое случается и врач тут не причем" И все. Но так почему-то нельзя

[Jonka]

Но хотелось бы чтоб и встречная ситуация так же протекала: если развивается ПВО, то не слышать "это из-за вас ребенок стал глухим, немым, инвалидом и т.д., врачи-убийцы", а "да, такое случается и врач тут не причем" И все. Но так почему-то нельзя

Нельзя потому, что Закон обязывает всех детей прививаться. А вот если бы родители действительно САМИ выбирали (без давления "не примут в сад/школу" а ОСОЗНАННО) тогда таких претензий было бы, думаю, горааааздо меньше

[Камила]

Это то, о чем я писала выше: кто-то с боем отстаивает свое право принимать медицинские решения, а кто-то хочет переложить их на врачей, мотивируя это тем, что они Врачи. Да они в большинстве своем самые обычные люди (фанатики своего дела везде встречаются) и клятва Гиппократа - это обычная латинская ерунда. Намного важнее нормальные человеческие отношения с пациентом, тогда вы и информацию полную получите, и врач после общения с вами будет спать спокойно.

Ни о какой клятве Гиппократа речь не идет,мир я пытаюсь не идиализировать, но что значит "переложить на врачей"- так давайте сами себе строить квартиры и готовить продукты питания, потому что те, кто этим занимается-всего лишь обычные люди, а я доверяю только себе. Я, конечно буду еще думать и читать, и смотреть по поводу прививок, время у меня пока есть, но я не могу, не обладая достаточным количеством достоверной информации принимать твердые решения, которые касаются жизни и здоровья моего ребенка-я хочу чтоб в этом большее участие принимали люди, которые долгие годы посвящали свое время этому вопросу, и хочу этого (вполне правомерно)не для того,чтобы на них потом в случае чего всех собак спускать, а чтоб маленький мой был здоров

[KLUX]

Нельзя потому, что Закон обязывает всех детей прививаться. А вот если бы родители действительно САМИ выбирали (без давления "не примут в сад/школу" а ОСОЗНАННО) тогда таких претензий было бы, думаю, горааааздо меньше

А вы принимаете решение о медицинском вмешательстве, основываясь только на том, что ребенка не примут в садик, школу, летний лагерь и т.д.? Наверное, нет. Наверное, вы руководствуетесь какими-то другими мыслями.
Выбор вам дан, а дальше каждый родитель исходит из своих соображений.
З.Ы. Другое дело, что у нас все через одно место. Было бы желание и не были бы замешаны деньги и другие интересы, можно было бы эту ситуацию с детсадами разрешить миром. Но...увы

[Сергей Дибров]

Позволю себе попросить Вас быть чуть менее язвительным - я предупредила, что ПЕРЕСКАЗЫВАЮ наш разговор. И завела этот разговор для того, чтобы хотя бы попытаться осветить эту проблему с еще одной стороны - стороны среднестатистических врачей-родителей-детей среднестатистического районного центра.

Если Вы восприняли мой тон язвительным - мои извинения. Просто я чем дальше, тем больше замечаю, что, как Вы сказали, "среднестатистические врачи-родители-дети" мыслят мифами, а не объективной информацией. Объективную статистическую информацию я предоставил, потому и возникают вопросы.

Из нашего разговора Я для себя сделала вывод, о том, что врачи не готовы сейчас справляться с "неослабленным" вирусом.

В случае с дифтерией, среди людей с токсической формой, в том числе тяжелой, были и привитые и непривитые, причем пропорция почти точно соответствовала проценту охвата.
Во время недавней вспышки кори одинаково болели и привитые, и непривитые.
По туберкулезу промолчу, но замечу, что современные методики лечения привели к широчайшему распространению устойчивых к антибиотикам форм, лечение которых чрезвычайно затруднено.
По коклюшу, из моих наблюдений, непривитые дети переносят болезнь несравнимо легче. Статистику собрать трудно: непривитый больной - большая редкость.

По поводу выделенного - я, конечно, уточню, о каких болезнях он говорил...

Спасибо.

Поиск по словам "Нерубайское гепатит" дает сотни ссылок. Это гепатит А, "болезнь грязных рук", прививки от которого не делают. По словам "нерубайское дифтерия" гугль выдает восемь ссылок, все они - о вспышке гепатита в декабре прошлого года.

[KLUX]

По туберкулезу промолчу, но замечу, что современные методики лечения привели к широчайшему распространению устойчивых к антибиотикам форм, лечение которых чрезвычайно затруднено.

А лучше бы промолчали А то может показаться, что у вас есть альтернативное лечение Или отсутствие лечения?
Современная ситуация с туберкулезом намного хуже, чем вы написали, бактерии не только устойчивые, некоторые еще и зависимые. Но только не от методик лечения, а от распространенности, недолеченности и бесконтрольности. На Слободке не жили возле тубдиспансера? Там туббольные прекрасно демонстрируют, откуда берутся эти формы

[Jonka]

А вы принимаете решение о медицинском вмешательстве, основываясь только на том, что ребенка не примут в садик, школу, летний лагерь и т.д.? Наверное, нет. Наверное, вы руководствуетесь какими-то другими мыслями.

Я принимаю решение о медицинском вмешательстве ПО НЕОБХОДИМОСТИ. Необходимость прививки лично для меня совсем неочевидна.

Выбор вам дан, а дальше каждый родитель исходит из своих соображений.

Ну какой же это выбор, о чем Вы говорите ?Если я прививаю ребенка-проблем с садиком и школой нет, не прививаю - судись-пересудись,пиши письма (короче, жалуйся в Центральную Прачечную , добивайся соблюдения своих конституционных прав, пока не охрипнешь. Это выбор по Вашему?

Другое дело, что у нас все через одно место. Было бы желание и не были бы замешаны деньги и другие интересы, можно было бы эту ситуацию с детсадами разрешить миром. Но...увы

Отож бо и воно!
Если бы вакцинация со стороны МОЗа и иже с ним не навязывалась, не было бы столько отказов и негатива. Если бы каждый конкретный случай ПВО честно признавался и расследовался, а не замалчивался и заминался. Если бы не расширяли бесконечно Календарь (сколько уже можно?). Если бы, если бы...