Церковь - это бизнес или служение Богу

[boris220]

и спасибо тебе Боря за ссылки - там столько интересного для себя нашла.
например это:

"призывают к уклонению от крайностей, к «срединному пути», на котором ты обречен слышать жесткую критику и справа и слева. Но пока слышишь, можно надеяться, что идешь в верном направлении"
Вот «средний путь», мне очень нравится, осталось научиться не сбиваться)
А я всегда думала, что я «ни там - ни там» потому что «близнецы», в которых верить низзя)))

Оля научится идти "средним путём" и моя мечта. Но блин всё время тянет в сторону...то вправо, то влево, у Тебя тоже такое бывает?

Мне кстати очень помогают друзья, сами наверное того не зная Просто своим примером-Катя, Даша, Марина, Тома, Аня, Наташа, Лара...то тут то там узнаю о каких то "их делишках" или даже переживаниях, бедах... и это сразу ставит на место...кстати некоторые из них не верующие...ну те у которых по словам апостола "закон написан на сердце" .... Они пожалуй отрезвляют больше чем верующие. У них отсутствует внешняя шелуха...отвлекающая иногда внимание....

[Nikasya]

На одном нашем местном православном форуме один человек как-то сказал: "я мечтаю,чтоб мои дети стали монахами". Ну такой...радикальный человек,из разряда:"кощуниц на кол"(интересно,изменился он? я туда не хожу уже давно)Вот я не только не мечтаю об этом, даже очень не хочу. У меня в жизни есть 2 примера женщин,которых я знаю лично и детей их знаю,которые вырастили их,с детства воспитывая любовь к монашеской жизни. Как это все плачевно закончилось...если б вы знали(((

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 14:55 ----------



Грустный случай.....
Выделенное мне тоже нравится. Но вообще дело не в том,чтоб не судить. Конечно,не судить.
Но с чего начался разговор? Проследи внимательно. Из-за того,что написанное в блоге осудилось,человека назвали раскольником,вероотступником и бесенком.
Ребята,вообще почитайте Лескова,там многие моменты современной жизни упоминаются,да и пишет он прекрасно,а это 19 век.

Ну да..осудили..
а сначала он осудил, так красиво, замысловато.
но, справедливости ради надо отметить, что тоже призвал к "неосуждению")))
Том, я во многих вопросах лучше постою-послушаю т.к. сама не разобралась еще. Молчать - не правильно. Судить - не стоит. с каждой стороны интересная аргументация. Где Соломон?

Оля научится идти "средним путём" и моя мечта. Но блин всё время тянет в сторону...то вправо, то влево, у Тебя тоже такое бывает?Мне кстати очень помогают друзья, сами наверное того не зная Просто своим примером-Катя, Даша, Марина, Тома, Аня, Наташа, Лара...то тут то там узнаю о каких то "их делишках" или даже переживаниях, бедах... и это сразу ставит на место...кстати некоторые из них не верующие...ну те у которых по словам апостола "закон написан на сердце" .... Они пожалуй отрезвляют больше чем верующие. У них отсутствует внешняя шелуха...отвлекающая иногда внимание....

Бывает Боря.
тоже шатает, а иногда -заносит)

[boris220]

Тут всё просто, судить не стОит людей, а мы говорим про поступки, порой даже не зная имена и должности их носителей. Если например, священнослужитель не получает никакого дохода для поддержания своей семьи (питания, одежды, комун. услуг) и при этом обязан н-ное кол-во времени провести на службе в отведённое ему другим, высшим по должности священником время и месте (пусть самом глухом), то называя такое положение дел-безрассудным, не совсем понятно кого кто осуждает и где есть поругание или отступление от веры в Единую и далее по тексту Символа Веры? Если кто-то может ответить на вопрос, кого я осудил и есть ли в этих словах неправда. Если я сказал неправду, укажите где? А если сказал правду, то за что осуждаете такой ход мысли, который не согласен мирится с безрассудством?

[Toma]

Многие молчат и стараются не осуждать. Я вот раньше готова была загрызть человека,которые такие вещи говорил. А говорили лишь то,что видели и знали лично. Просто это были не слишком "воцерковленные" люди на мой тот прошлый взгляд. Поэтому я им кричала,что они врут и наговаривают (хотя чего улыбаюсь-то?).

[Nikasya]

Тут всё просто, судить не стОит людей, а мы говорим про поступки, порой даже не зная имена и должности их носителей. Если например, священнослужитель не получает никакого дохода для поддержания своей семьи (питания, одежды, комун. услуг) и при этом обязан н-ное кол-во времени провести на службе в отведённое ему другим, высшим по должности священником время и месте (пусть самом глухом), то называя такое положение дел-безрассудным, не совсем понятно кого кто осуждает и где есть поругание или отступление от веры в Единую и далее по тексту Символа Веры? Если кто-то может ответить на вопрос, кого я осудил и есть ли в этих словах неправда. Если я сказал неправду, укажите где? А если сказал правду, то за что осуждаете такой ход мысли, который не согласен мирится с безрассудством?

Борь, в твоем примере очевидно, что это безрассудство, или так скажем :недобросовестное выполнение должностных обязанностей.
И молчать в этом случае не нужно а даже наоборот.
Как я поняла (как всегда могу услышать звон - простите), человек в блоге рассуждает о монашеских обетах и осуждает..осуждение, в случае невыполнения.
Ситуация такая тонкая - не ЖЖшная.
Иллюстрация примера должна быть чуть другой:
Пришел человек в благотворительную организацию, увидел, внутренне согласился, ПРИНЕС деньги.
А потом решил что это много, у него есть важные не закрытые вопросы. И забрал.
Это я так увидела.
И Боже упаси не имею права осудить этого человека. Я не знаю что меня ждет и где я споткнусь. но я человек. И мне не нравится что это вынесли на обсуждение в ЖЖ (подсознательно не нравится - без аргументации)
А вертикаль власти не потерпит -так на то она и власть. Как без законов.. вертикально.. эээ властвовать?)))

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 16:01 ----------

Многие молчат и стараются не осуждать. Я вот раньше готова была загрызть человека,которые такие вещи говорил. А говорили лишь то,что видели и знали лично. Просто это были не слишком "воцерковленные" люди на мой тот прошлый взгляд. Поэтому я им кричала,что они врут и наговаривают (хотя чего улыбаюсь-то?).

Тома ты веришь в революцию?

часто, когда я берусь кого-то судить, более-менее сразу вижу что-то сходное "в своем исполнении"
Не осуждение равно умалчивание равно попустительство?

[Toma]

И мне не нравится что это вынесли на обсуждение в ЖЖ (подсознательно не нравится - без аргументации)

Ну да,не очень как-то получается...
А с другой стороны,человек не скрывается под ником,все знают кто он,видят его фото. Так что при случае можно и в лицо плюнуть и бизнес отобрать. Причем легко.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 16:04 ----------

[/COLOR]

Тома ты веришь в революцию?

часто, когда я берусь кого-то судить, более-менее сразу вижу что-то сходное "в своем исполнении"

...эээ в каком смысле в революцию? (На Майдане коло церкви революция иде? )

Не осуждение равно умалчивание?

нет.

[Nikasya]

Так могут плюнут и отобрать и за меньшее.
и просто так. и подругому поводу.
Возвращаемся к тому что Церковь - инструмент. Наша тропинка к Богу. а не созданный Им непогрешимый аппарат.
Созданный и состоящий из людей. А мы, люди, и Мону Лизу нарисуем, и Пер Гюнта напишем и холокост..

[boris220]

Борь, в твоем примере очевидно, что это безрассудство, или так скажем :недобросовестное выполнение должностных обязанностей.
И молчать в этом случае не нужно а даже наоборот.
Как я поняла (как всегда могу услышать звон - простите), человек в блоге рассуждает о монашеских обетах и осуждает..осуждение, в случае невыполнения.

Я со вчера уже не конкретно тот ЖЖшный диалог имею ввиду, а поднятую тему что есть церковь и какую именно церковь мы имеем ввиду, когда читаем символ веры. Другими словами, я всё это время обсуждений пытаюсь убедить как можно большее число людей посмотреть видеолекцию "границы церкви"

Кстати приме со священником, и финансовой возможности его существования, не выдуманный. Эта та практика, которая сегодня существует в РПЦ. Именно так живут и трудятся сегодня священники РПЦ, все, в том числе и присутствующие на форуме. Кстати они не могут устроится работать на обычную работу, чтоб кормить свою семью и служить например Литургию в воскресенье, потому что обязаны служить Литургию тогда, когда им прикажут...напр. четверг, вторник и суббота, воскресенье. С таким графиком служения, устроится на работу не представляется возможным. Знаю что некоторые священники, собирались элементарно кастрюлить в свободное от служения время, воплотили ли они свои намерения в реальность не знаю...Но сегодня священники это один из наиболее социально незащищённых слоёв населения. Часто они не могут "выступать".т.к. за их спинами многодетные семьи, которые в прямом смысле зависят от вышестоящего начальства. И это начальство элементарно этим пользуется...Вопрос гипотетический- эту церковь мы имеем ввиду, когда читаем символ веры?

[Mobiman]

.
Как я поняла (как всегда могу услышать звон - простите), человек в блоге рассуждает о монашеских обетах и осуждает..осуждение, в случае невыполнения.
Ситуация такая тонкая - не ЖЖшная.

Это была аллегория (я про принес деньги)
Вопрос там в другом. Молодой человек принял монашеский постриг, стал игуменом монастыря, и в один прекрасный день для себя решил, что не хочет быть монахом, хочет жениться. Ушел из монастыря. И тут понеслось...
Так вот этот комментатор из блога и говорит, что не стоит его осуждать, просто человек насмотрелся внутри столько, что решил лучше в миру с женой. Потому что осуждений было очень много.

[Ull9]

знаете, что я вам скажу, друзья.

нам всем нужен опытный совет, знающего свяшенника/богослова.
он и ответит. я вам не авторитет...
ответит на вопрос.
какая церковь имеется в виду в символе веры (лично для меня ответ понятен - земная церковь)
лекцию я Борис, посмотрю. вернее посмотрю еще раз, я ее уже видел но пару лет назад.

только повоторю еще раз, дьявол прячется в мелочах. и старается сбить используя неправильные нечеткие слова и формулировки.
каждое слово КАЖДОЕ в символе веры незыблемо. за каждым словом стоит борьба с еретиками. ариане монофизиты, филиокве не счесть.
и враг пытается вам сказать... а наплевать на символ, у тебя своя голова на плечах..

путь и врата очень узкие. шаг влево вправо - смерть. смерть души.
так меня учили..

то что я видел со вчера. опасная игра словами. невнятности, цена которым - отступление от веры.. страшная цена.

и я никогда неповерю, что блоггер, который как тут писали, изучал библию случайно оговорился или нечетко выразился..
типа.. он имел в виду другое.

все он знал что говорит, все он знал..

[Makso]

И автор приведенных статей Андрей Десницкий, как библеист и историк, не меньше нас знает о Символе Веры, но в его статье, коль Ты её читал, именно вера в Церковь, (та которая имеется ввиду в Символе Веры) заставляет с болью писать о её проблемах. И говоря о Церкви, нужно в первую очередь говорить о Христе и Его учении, а не о храмах, иерархии и канонах. В преемственности, тоже главное не те кто явл. носителями этой преемственности, а Тот Кто её даёт...

Боря, пусть ваш учитель Десницкий и другие, которых "что-то" заставляет с болью, писать о проблемах Церкви, лучше пишет о своих проблемах и недостонинствах связанных с приходом в Церковь, которые обнаружились благодаря Ей. А то моду взяли только и делать о проблемах Церкви писать, да еще и пытаться какие-то новшества привносить.
Улл вам правильно сказал вы или верьте в Церковь или не верьте, а частично не надо. Как бы лукавства не вышло при исповедании Символа Веры. Это типа: раскаиваюсь чистосердечно, но вину не признаю - так не бывает. И цитаты святых отцов также подбирают частные, а вид создается что одни проблемы. Иногда закрадывается мысль, что самые опасные враги внутри Церкви - неутомимые писатели о проблемах. Я еще понимаю ну хоть монах бы писал, а то непонятно кто вообще...

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 19:55 ----------

Это была аллегория (я про принес деньги)
Вопрос там в другом. Молодой человек принял монашеский постриг, стал игуменом монастыря, и в один прекрасный день для себя решил, что не хочет быть монахом, хочет жениться.

Ну да Церковь виновата что монах захотел женится. А потом, когда жена надоест - она будет виновата...
А потом жжшный автор пишет, что люди невоцерковляютя из-за того что мол Церковь плохая, а я думаю что вот из-за таких вот авторов больше не воцерковляются, а воцерковленные нетвердые начинают сомневаться, плывут...

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 20:18 ----------

И Патриарха не почитают, а на ектинии что уши закрывают?

[Mobiman]

Ну да Церковь виновата что монах захотел женится. А потом, когда жена надоест - она будет виновата...
А потом жжшный автор пишет, что люди невоцерковляютя из-за того что мол Церковь плохая, а я думаю что вот из-за таких вот авторов больше не воцерковляются, а воцерковленные нетвердые начинают сомневаться, плывут...

Т.е. проблем в Церкви нет? Или мы должны закрывать на них глаза? Я так и не понял ход твоих мыслей.

[boris220]

Улл, кстати вот пример такого человека о котором я писал:

Так может и блоггер имел ввиду тоже самое? Только обращены его слова к тем, кто не знает или слышать не хочет о всём Тобой перечисленном? Потому что даже если лично Тебе неизвестны люди, воспринимающие слова ЛЮБОГО священника, как слова сказанные Святым Духом, то это не значит что таких людей нет в природе-их МОРЕ!!!!

"Если к вам не прижимаются в метро, это вовсе не означает, что метро в Париже не существует" (с)

Я еще понимаю ну хоть монах бы писал, а то непонятно кто вообще..

Т.е. если бы автор статьи был монах, информация Максо воспринималась бы иначе. Видимо Максо думает что при посвящении в монахи, даётся дар говорить истину и мнение человека, принявшего монашество, святее, истиннее и правдивее любого другого. Т.е. то, о чём я говорил. И таких людей совершенно не волнует как живётся священникам при такой организации работы, как они чувствуют себя на пенсии, и проч...

Боря, пусть ваш учитель Десницкий и другие, которых "что-то" заставляет с болью, писать о проблемах Церкви, лучше пишет о своих проблемах и недостонинствах связанных с приходом в Церковь, которые обнаружились благодаря Ей. А то моду взяли только и делать о проблемах Церкви писать, да еще и пытаться какие-то новшества привносить.

Свои недостоинчтва люди на исповеди оглашают, а о проблемах в организации, слава Богу, что "взяли моду"писать публично, глядишь к этим мнениям кто-то прислушается....

Улл вам правильно сказал вы или верьте в Церковь или не верьте, а частично не надо.

кому не надо?

Как бы лукавства не вышло при исповедании Символа Веры.

Так лукавство в жизни человека присутствует, его нужно искоренять во всём, а не только при исповедании Символа Веры. Лукавство есть и в том, что Вы не понимаете о тех границах Церкви о которых я говорю (я же не чаю надежд, что Вы и Осипова посмотрите, это ж никто, не монах, ни священник, не пойми кто, правда?), но уже обвинили меня в том, что я частично верю в церковь. Интересно Вы приравниваете веру в Бога и веру в Церковь, ставите знак равенства между этими верами? Мне кажется что ставите.

Иногда закрадывается мысль, что самые опасные враги внутри Церкви

Эта мысль не закрадывается, она кричит изо всех щелей и я и Десницкий (блин, оба не монаха) неоднократно говорим об этом...

И Патриарха не почитают, а на ектинии что уши закрывают?

Почитание патриарха, Вас больше беспокоит, чем жизнь и возможность человеческого существования рядового священника, о которой я говорю?

[Toma]

За что? Это всего лишь пересказывание своими словами комментария на блоге одного из участвующих в обсуждении людей. Никакого нарушения субординации. Прошу обратить на это внимание

ОФ шерстят будь здоров и доносят куда надо. А уж КАК ПРЕПОДНЕСТИ - это сексоты(а правильнее их называют "мусора") умеют так,как выгодно им. Одно и тоже слово,пересказанное в разных контекстах и с разной интонацией,имеет совсем не тот смысл,который был изначально.

[boris220]

ОФ шерстят будь здоров и доносят куда надо. А уж КАК ПРЕПОДНЕСТИ - это сексоты(а правильнее их называют "мусора") умеют так,как выгодно им. Одно и тоже слово,пересказанное в разных контекстах и с разной интонацией,имеет совсем не тот смысл,который был изначально.

Потому я и обратил на это внимание того, кто шерстит.

[Ull9]

Т.е. проблем в Церкви нет? Или мы должны закрывать на них глаза? Я так и не понял ход твоих мыслей.

небольшая реплика из зала.
не то чтоб я увожу разговор в сторону..

я как то говорил со своим священником на тему проблем в рпц (повод уже не помню, их много)
он мне сказал, не помню дословно, но смысл такой..

думаешь я не вижу и не знаю, думаешь владыко об этом не знает (германский и великобританский, вл Марк)?
все видим.. и знаем гораздо больше чем попадает в интернет..

молись. неси свой крест.. господь рассудит. если спросят - ответь. увидишь грех ересь - не молчи
но сам не лезь. русская церковь это больше чем патриарх или чаплин смирнов или кто еще.
выстоит...должна. может и не при нашей жизни.

[Nikasya]

Ну да,не очень как-то получается...
А с другой стороны,человек не скрывается под ником,все знают кто он,видят его фото. Так что при случае можно и в лицо плюнуть и бизнес отобрать. Причем легко.

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 16:04 ----------


...эээ в каком смысле в революцию? (На Майдане коло церкви революция иде? )

.

ну..цель обличения? что изменится? или чего ты ждешь, что бы ты хотела, что бы изменилось?

Я со вчера уже не конкретно тот ЖЖшный диалог имею ввиду, а поднятую тему что есть церковь и какую именно церковь мы имеем ввиду, когда читаем символ веры. Другими словами, я всё это время обсуждений пытаюсь убедить как можно большее число людей посмотреть видеолекцию "границы церкви"
Боря иду смотреть
Кстати приме со священником, и финансовой возможности его существования, не выдуманный. Эта та практика, которая сегодня существует в РПЦ. Именно так живут и трудятся сегодня священники РПЦ, все, в том числе и присутствующие на форуме. Кстати они не могут устроится работать на обычную работу, чтоб кормить свою семью и служить например Литургию в воскресенье, потому что обязаны служить Литургию тогда, когда им прикажут...напр. четверг, вторник и суббота, воскресенье. С таким графиком служения, устроится на работу не представляется возможным. Знаю что некоторые священники, собирались элементарно кастрюлить в свободное от служения время, воплотили ли они свои намерения в реальность не знаю...Но сегодня священники это один из наиболее социально незащищённых слоёв населения. Часто они не могут "выступать".т.к. за их спинами многодетные семьи, которые в прямом смысле зависят от вышестоящего начальства. И это начальство элементарно этим пользуется...Вопрос гипотетический- эту церковь мы имеем ввиду, когда читаем символ веры?

Нет Боря - не эту. Наверное, ту - которая в нашем представлении живет, знаешь, когда жены верные, мужья смелые, дети красивые и счасливые, соседи веселые, собаки добрые)
Борь, ведь о каждом Он заботится, и каждому наверное нужно свои испытания пройти - может не будем и судить за Него?
Помочь в трудностях нужно- это да, это я за)))

[Makso]

Т.е. проблем в Церкви нет? Или мы должны закрывать на них глаза? Я так и не понял ход твоих мыслей.

Надо свои проблемы решать, глядишь и проблем всей Церкви станет меньше. А проблемы всей Церкви есть кому решать - реально решать, а не обсуждать на гране осуждения. Я так думаю...

---------- Сообщение добавлено 03.01.2014 в 21:11 ----------

Боря, вам и другим лучше меня Александр Сергеевич ответит

САПОЖНИК

(ПРИТЧА)


Картину раз высматривал сапожник
И в обуви ошибку указал;
Взяв тотчас кисть, исправился художник.
Вот, подбочась, сапожник продолжал:
«Мне кажется, лицо немного криво...
А эта грудь не слишком ли нага?»...
Тут Апеллес прервал нетерпеливо:
«Суди, дружок, не свыше сапога!»

Есть у меня приятель на примете:
Не ведаю, в каком бы он предмете
Был знатоком, хоть строг он на словах,
Но черт его несет судить о свете:
Попробуй он судить о сапогах!

[Mobiman]

Надо свои проблемы решать, глядишь и проблем всей Церкви станет меньше. А проблемы всей Церкви есть кому решать - реально решать, а не обсуждать на гране осуждения. Я так думаю...

Так чего ты тогда выступал против гомосеков? Что это мерзость пред Богом и т.д. Или мы только на словах?
Боря не раз говорил, осуждать человека и осуждать поступок это разные вещи.
Честно, я не понимаю. Т.е. пусть Церковь гниет и мы с ней потихоньку. А тебе не кажется, что таким бездействием мы становимся соучастниками гибели тех, кого отвращает от Церкви поступки некоторых служителей? Или это тоже их проблема, каждый сам за себя? Объясни мне ненормальному.

[Ull9]

пусть Церковь гниет и мы с ней потихоньку

а что, дело так плохо? уже гниет?
или может быть у вас паникерство?

читать неприятно.