Атеизм

[Reflector]

Это ты по обыкновению читаешь мои сообщения попой. Ведь, если бы ты читал их внимательней, то обязательно обратил бы внимание и на мое сообщение про интуицию, и на сообщение про взаимодополнение логики и эвристики. А уж из чего ты вывел, что мышление и интуиция у меня ничем не отличаются, я вообще узнавать побаиваюсь.

Так нигде речи и не шло о том, что процесс решения исключительно бессознателен, речь была о бессознательной природе эвристики. Мы подбираем гипотезу — и входим в транс, гипотеза найдена — мы ее сознательно логически прощупываем и критикуем. Грубо говоря, поиск гипотезы — всегда бессознателен, критика результата — всегда сознательна. Ты прощупывал гипотезы от противного, и логика работала чаще. Я при решении логику включал три раза для проверки гипотез.

Дело в том, что изначально, когда ты еще отвечал Гимли, что интеллектуальная работа бессознательных процессов больше, не было никаких конкретизаций, потому естественно мы с ракаром воспротивились этому. Затем ты стал говорить о эвристическом мышлении, которое, по-моему, будучи бессознательным вполне взаимозаменяемо с интуицией в такой интеллектуальной форме(но не с интуицией вообще), поставив при этом эвристику выше логики. Далее ты вроде и говоришь про эвристическое мышление, но создается впечатление, что это и есть то, что люди понимают под мышлением вообще(мы на самом деле мыслим инсайтами, логика — это больше критика, чем мышление). Тут я вижу отсылки к началу диалога, когда речь шла о сознательном/бессознательном вообще. Твоя(и многие другие) задача тоже не факт, что обязана решается преимущественно при помощи эвристического мышления, но доказываешь ты таким способом именно это. Если вдруг кто-то заявит, что решил ее сознательно и логически, то ты ему ответишь, что такого не может быть, ведь логика - это только критика, а настоящее мышление - эвристическое и бессознательное Таким образом я думаю у меня были основания критиковать приравнивание мышления к интуиции, хотя ты сам их считаешь принципиально отличными. А почему бы тебе так не считать, если у тебя и интеллектуальная работа сильнее у бессознательных процессов? Что вообще такое интеллект? Цитирую статью с вики:

Существенными качествами человеческого интеллекта являются...
логичность мышления — способность соблюдения строгой последовательности рассуждений, с учётом всех существенных сторон в исследуемом объекте, всех возможных его взаимосвязей;
доказательность мышления — способность к использованию в нужный момент фактов и закономерностей, подтверждающих правильность суждений и выводов;
критичность мышления — способность строгой оценки результатов мыслительной деятельности для отбрасывания неправильных суждений, выводов и решений (способность отказываться от начатых действий, если они противоречат требованиям задачи);

Это все атрибуты сознательных или бессознательных процессов? Ответ очевиден.
Еще я когда-то довольно основательно подсел на аналитическую психологию и там постулировалось единообразие психических процессов. Например, мышление может быть активным или пассивным(интуитивным), а интуиция хотя и не есть интеллектуальный вывод, но может проявляться в том числе и в такой форме и называется интеллектуальной. Интуитивное мышление и интеллектуальная интуиция - это фактически одно и то же, а интеллект там - это определенно направленное мышление, что как раз и указывает на его сознательную природу.

Кстати, важный аспект, ты решал задачу в уме или на бумаге? На бумаге процесс значительно более осознан, поскольку все символы внешние.

В какой-то момент я начертил две линии, но не более

[серхио]

[QUOTE=Тихон Петрович;42490746]

Тогда не надо ля-ля!))) Не бывал в падающем самолете - нефиг рассказывать о том, что чувствуют и думают его пассажиры!
ТЫ - ВРУН!!!

Это что, Тихон Петрович? Осеннее обострение? Не ,Тихон Петрович на вранье ты меня никогда не ловил, а вот я тебя ловил, и на гнусном поведении твоего дружка-mojojojo ! Так что врешь ты, и именно ТЫ-ВРУН!!!!))))))))

[Reflector]

Тогда не надо ля-ля!))) Не бывал в падающем самолете - нефиг рассказывать о том, что чувствуют и думают его пассажиры!
ТЫ - ВРУН!!!))))))))))))))

Может и нет, может верующие специально ищут способы массового конвертирования атеистов. А че, сбей Airbus 380 и преврати в верующих до 9-ти сотен человек

[mojojojo]

Дело в том, что изначально, когда ты еще отвечал Гимли, что интеллектуальная работа бессознательных процессов больше, не было никаких конкретизаций, потому естественно мы с ракаром воспротивились этому. Затем ты стал говорить о эвристическом мышлении, которое, по-моему, будучи бессознательным вполне взаимозаменяемо с интуицией в такой интеллектуальной форме(но не с интуицией вообще), поставив при этом эвристику выше логики.

Ни в какой форме интуиция не взаимозаменяется эвристикой. Интуиция — это "вася, кожей чую, шось не так" или "мама, сердцем чую, он мне подходит". Эвристика — это "Ага! Вот оно как работает!" Это совершенно разные механизмы что на физическом, что на психическом уровне. Взаимозаменять их потому что они бессознательные... Ну так твое сердцебиение тоже бессознательное, скажи теперь, что сердцебиение — интуиция.

Далее ты вроде и говоришь про эвристическое мышление, но создается впечатление, что это и есть то, что люди понимают под мышлением вообще(мы на самом деле мыслим инсайтами, логика — это больше критика, чем мышление). Тут я вижу отсылки к началу диалога, когда речь шла о сознательном/бессознательном вообще.

Это я Нильса Бора цитирую:"Вы не думаете, вы просто логичны". Мысль в смысле единицы смысла.

Все открытия и изобретения создаются эвристикой, а не логикой.

Сознательное мышление — это сравнение и оценка. Они, безусловно, важны. Но хорошо рассуждать могут многие, а открывать или создавать новое — единицы.

Если же брать под мышлением интеллектуальную деятельность, то да — она в себя оба процесса включает.

Твоя(и многие другие) задача тоже не факт, что обязана решается преимущественно при помощи эвристического мышления, но доказываешь ты таким способом именно это. Если вдруг кто-то заявит, что решил ее сознательно и логически, то ты ему ответишь, что такого не может быть,

Потому что так и есть. Ее нельзя решить только логически (точнее есть метод логического брутфорса, но он за пределами нашего спецкурса). Только логически можно решить задачи на индукцию или дедукцию, когда уже существует готовая модель. Здесь задача абдуктивна — модель приходится строить самому. И как-то так получилось, что логика не способна к созиданию гипотез. Она может выдвинуть требования, но не более.

Разумеется, ты можешь меня опровергнуть. Но только опровергай, пожалуйста, аргументами, а не несогласием. Например, просто покажи как решить эту задачу чисто логически (т.е. чтобы каждое новое действие выводилось из задания с помощью логических операций). Все инструменты у тебя есть.

ведь логика - это только критика, а настоящее мышление - эвристическое и бессознательное Таким образом я думаю у меня были основания критиковать приравнивание мышления к интуиции, хотя ты сам их считаешь принципиально отличными. А почему бы тебе так не считать, если у тебя и интеллектуальная работа сильнее у бессознательных процессов?

И каким образом ты это измерил?

Что вообще такое интеллект? Цитирую статью с вики:

Ну и? Взял три удобных тебе атрибута из семи и их рассматриваешь.))

Там еще есть гибкость и подвижность ума, широта мышления, пытливость и глубина ума — их куда?

Еще я когда-то довольно основательно подсел на аналитическую психологию и там постулировалось единообразие психических процессов. Например, мышление может быть активным или пассивным(интуитивным), а интуиция хотя и не есть интеллектуальный вывод, но может проявляться в том числе и в такой форме и называется интеллектуальной. Интуитивное мышление и интеллектуальная интуиция - это фактически одно и то же, а интеллект там - это определенно направленное мышление, что как раз и указывает на его сознательную природу.

Я не знаю что ты этим хотел сформулировать.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=серхио;42491593][QUOTE=Тихон Петрович;42490746]

Это что, Тихон Петрович? Осеннее обострение?

плагиат))))

Не ,Тихон Петрович на вранье ты меня никогда не ловил,

Я тебя только что поймал.
Ты сказал, что в падающих самолетах не бывает атеистов.
Я спросил: откуда, дескать, знаешь? Падал в самолетах?
Ты ответил, что не падал.
значит и знать не можешь.
Следовательно ты соврал, делая утверждение о том, чего знать не можешь))))


А когда ты ловил на вранье меня?))))

[Гимли]

Сознание выполняет роль посредника между внутренним и внешним миром. У него есть возможность получать информацию извне, выдавать информацию изнутри и критически это получение-выдачу оценивать.

А бессознательное — это беспомощный термин, включающий в себя все остальное.

А можно просто сказать, что бессознательное - это химия тела.

[MACHIG]

Возьмем классику дзэн. Основа школы Риндзай — коаны. Когда ученик решит один коан (получив инсайт), ему дают другой коан посложнее, а за ним третий... и четвертый... И он почему-то каждый раз не может претворить решения по собственному желанию.

..потому как это инсайт интеллектуальный.)

Я предпочту прислушаться к школе Риндзай. Без обид, Ваша аккредитация как учителя чуть менее известна.

..прикалываетесь да))гг))).. я тоже с большим почтением отношусь к дзэн))

Это неправда. Его нельзя провоцировать по желанию. Поток ума можно один раз открыть, но дальше можно только наблюдать в открытое окошко. Пробуждения от открытия больше не будет.

..но если так, то тогда зачем мастер дает следующий коан?))

Объяснение вообще всему можно найти. Для настоящего знания недостаточно одних объяснений, важна еще проверка этих объяснений на прочность. А для этого надо искать не подтверждения, а опровержения.

..мдя)) осталось дело за малым - проверить на прочность найденные объяснения, ибо опровержения почему-то не находятся, не во вне, не пока на личном опыте)))

Каким образом зафиксировано? Каким образом установлено? Каким образом доказано, что это следствие рождения радужного тела? Почему это объясняется именно потенциальностью нашего сознания (что бы это ни значило)?

И самый важный вопрос — почему Вас это все даже не интересует?

..но почему же не интересует?) нет, конечно же присутствует аспект доверия источнику откуда инфа, но это не просто вера на слово, хотя млин, это иначе и не выглядит, ведь это не мой конкретный опыт)) и я этого воочию не видела.. это произошло с кем-то относительно недавно и по сопутствующим признакам определили, что это было именно то самое)), что и происходило со многими другими йогинами.. почему объясняется потенциальностью? потому что природа ума - ясный свет (это источник), его естественное проявление - саморожденная мудрость, что в более грубой форме имеет природу цветов/светов пяти первоэлементов из которых происходит всё бытиё, и йогины обращая карму вспять, к источнику, реализуют тело света.. как-то так.)

[серхио]

[QUOTE=Тихон Петрович;42492946]

Я тебя только что поймал.
Ты сказал, что в падающих самолетах не бывает атеистов.
Я спросил: откуда, дескать, знаешь? Падал в самолетах?
Ты ответил, что не падал.
значит и знать не можешь.
Следовательно ты соврал, делая утверждение о том, чего знать не можешь)))

А когда ты ловил на вранье меня?))))

Тихон Петрович ты меня пугаешь, дело в том что я этого не говорил(на всякий случай о падающих самолетах, и не говорил что знаю как....) Вот кто и спрашивал и говорил:

Сообщение от NikkGe
В падающем самолете нет атеистов !
Тихон Петрович. А вам доводилось бывать в падающих самолетах?))))

А вот начало моего ответа:

Тихон Петрович, я не имел удовольствия быть в падающем самолете, но предсмертные минуты атеистов наблюдал , много раз!

Так что Тихон Петрович привираешь ты, вернее занимаешся наговорами! Следовательно ты клеветник!?

А когда ты ловил на вранье меня?

Напоминаю , я напомнил тебе хамское поведение mojojojo, который совершенно безнаказанно оскорблял Сергия, и ты его поддержал! Ты ессно возмутился и потребовал доказательств, кои и были тебе приведены в полном объеме!
Т.е. твое сообщение где ты полностью поддерживаешь беспардонное хамло, да кстати оно и меня тогда оскорбило и также при полном попустительстве тогдашнего модера!! Хотя ты очень обиделся на то , что я назвал тебя Петровичем, без Тихона, сразу указал на то что коверканье ника карается правилами форума- а вот оскорблять , судя по твоей реакции , можно! Правило форума позволяют!?


Предупреждаю , перелопачивать страницы темы не собираюсь, захочешь сам найдешь!

Так что Тихон Петрович ты еще и лицемер!

[Reflector]

Ни в какой форме интуиция не взаимозаменяется эвристикой. Интуиция — это "вася, кожей чую, шось не так" или "мама, сердцем чую, он мне подходит". Эвристика — это "Ага! Вот оно как работает!" Это совершенно разные механизмы что на физическом, что на психическом уровне. Взаимозаменять их потому что они бессознательные... Ну так твое сердцебиение тоже бессознательное, скажи теперь, что сердцебиение — интуиция.

На физическом уровне, если оставить в покое всякие специализированные отделы мозга, есть лишь нейронная сети способная решать определенные задачи. Делать она это может как при, так и без участия сознания, хотя без него достоверность конечного результата может сильно пострадать. Можно бессознательно(интуитивно, пассивно) мыслить("кожей чую, с этой теорией шось не так") или чувствовать("сердцем чую, он мне подходит"). Можно днем безрезультатно пытаться составлять периодическую таблицу, а ночью она приснится в готовом виде, т.к. даже в заторможенном мозгу сигналы продолжают теми же путями бегать между нейронами. Это будет интуитивное прозрение или инсайт? Согласно твоему определению мы [эвристически] мыслим инсайтами, а инсайт — осознаваемый продукт бессознательных процессов(сам ответ задачи осознается, а процесс решения нет). Но при интуитивном восприятии также осознается лишь конечный результат, а не процесс... Давай, выдумай очередной ненужный механизм, как это было с запоминанием, ради того, чтобы эвристика и интуицией оказались совершенно разными механизмами на физическом уровне У мистически настроенных товарищей интуиция непостижимым образом прямо с астрала считывает исключительно верную информацию, а у тебя она будет откуда-то читать всякую бытовуху, типа "маша любит васю", ведь для всяких важных открытий есть эвристическое мышление А почему тогда Эйнштейн писал, что подлинной ценностью является в сущности, только интуиция? Может потому, что некоторые постулаты ТО были получены именно интуитивным способом? Другое дело что интуиция помимо действительно полезной интеллектуальной работы может заниматься всякой ерундой, а у многих людей она исключительно ей и занимается, но если вычленить конкретно связанное с эвристикой, то в обоих случаях речь будет идти о восприятии результатов бессознательной деятельности и в этом они очень похожи. Но я ведь и говорил о интеллектуальной форме интуиции, а не интуиции вообще...

ps. Получается, что интуиция дает доступ к весьма ненадежным результатам бессознательной работы, которые сознательно нужно проверять, а эвристика дает доступ к высокоинтеллектуальным результатам опять же бессознательной работы и, вероятно, ее можно было бы использовать для проверки интуиции... Интуиция для проверки интуиции, как ни посмотри

[серхио]

Несогласие с поступками Господа нашего - это зачатки еретизма и когда такой человек попадет в "благоприятную" ситуацию, то он проявится во всей красе!

Reflector , ты слишком драматизируешь ситуацию! Я могу не соглашатся но препятствовать не собираюсь! Это как в притче о нанятых работниках в виноградник, где нанятые с утра , с половины дня, с вечера получили одинаковую плату!

А конкретнее , недавно умер один мой знакомый , сразу скажу сволочь потрясающая! Когда уверовали его жена и дочь , что эта атеизмическая тварь им устраивала, я не буду живописать, но как то ему свекровь (тоже верующая) дочери сказала, что если он будет и дальше так себя вести , то Бог обязательно его накажет!

Там полились потоки матов, и в адрес Бога также , ну и конечно же всех верующих, эту тетку он очень грубо вытолкал из дома, а семье устроил такой концерт , что соседи милицию вызывали! Там 57-летний мужик, здоровый , но идиот! Как то с ним общался-просто жесть!

И вот примерно год назад, собственно говоря недавно он шел то ли на работу, то ли с работы и проходил мимо группы малолеток, у него попросили закурить, а он что то грубо им ответил! И кончилось реанимацией, после которой он долго не прожил, фактически он так и не очухался!

И когда он умирал ,так получилось что жены рядом не было, а была тетка которую он обматерил и выгнал! И она предложила ему покаятся перед Господом! И он -это сделал!!!???!!!
А я , зная что это за тип, задумался о том , что вот такое быдло всю жизнь свинячило, всю жизнь унижало и оскрбляло, и делало невыносимым жизнь своих близких- и оно покаялось!

Но в данном случае это классический пример прощения на кресте, разбойника, который уже стоя полутора ногами в могиле успел попросить прощение, и получил его!

[супер паниковский]

А конкретнее , недавно умер один мой знакомый , сразу скажу сволочь потрясающая! Когда уверовали его жена и дочь , что эта атеизмическая тварь им устраивала, я не буду живописать, но как то ему свекровь (тоже верующая) дочери сказала, что если он будет и дальше так себя вести , то Бог обязательно его накажет!

Там полились потоки матов, и в адрес Бога также , ну и конечно же всех верующих, эту тетку он очень грубо вытолкал из дома, а семье устроил такой концерт , что соседи милицию вызывали! Там 57-летний мужик, здоровый , но идиот! Как то с ним общался-просто жесть!

И вот примерно год назад, собственно говоря недавно он шел то ли на работу, то ли с работы и проходил мимо группы малолеток, у него попросили закурить, а он что то грубо им ответил! И кончилось реанимацией, после которой он долго не прожил, фактически он так и не очухался!

И когда он умирал ,так получилось что жены рядом не было, а была тетка которую он обматерил и выгнал! И она предложила ему покаятся перед Господом! И он -это сделал!!!???!!!
А я , зная что это за тип, задумался о том , что вот такое быдло всю жизнь свинячило, всю жизнь унижало и оскрбляло, и делало невыносимым жизнь своих близких- и оно покаялось!

Любо дорого читать. Серхио прекрасно пишет. Столько любви в этом тексте и ни грамма православного фанатизма. Тафай - жгы ыщё

Но в данном случае это классический пример прощения на кресте, разбойника, который уже стоя полутора ногами в могиле успел попросить прощение, и получил его!

Где подтверждение из небесной канцелярии, что это как ты описал быдло всю жизнь свинячило, всю жизнь унижало и оскрбляло, и делало невыносимым жизнь своих близких- получило прощение. ДокумЭнт в студию

[Reflector]

Reflector , ты слишком драматизируешь ситуацию! Я могу не соглашатся но препятствовать не собираюсь! Это как в притче о нанятых работниках в виноградник, где нанятые с утра , с половины дня, с вечера получили одинаковую плату!

Адам с Евой изначально тоже всего лишь не согласились с тем, что попробовав запретный плод в тот же день смертью умрут... Разница в том, что у них перед глазами был этот вожделенный плод дающий знания, а у тебя его нет, потому я и говорил, что еретизм проявится когда ситуация будет этому способствовать.

А конкретнее , недавно умер один мой знакомый , сразу скажу сволочь потрясающая! Когда уверовали его жена и дочь , что эта атеизмическая тварь им устраивала, я не буду живописать, но как то ему свекровь (тоже верующая) дочери сказала, что если он будет и дальше так себя вести , то Бог обязательно его накажет!

И это чистая правда! Помнится когда у Иисуса спросили кто виноват в том, что человек слепой от рождения, он ответил, что никто, но это нужно для того, чтобы на нем явились дела Божии. Другими словами существование в этом мире моральных уродов, которые к концу жизни уверуют в Бога, легко может быть объяснена тем положительным воздействием которое сам этот факт оказывает на умы людей. Последняя сволочь может, и даже просто обязана, прийти к Богу! Особенно если она еще и очень труслива...

[grremlin]

Последняя сволочь может, и даже просто обязана, прийти к Богу! Особенно если она еще и очень труслива...

Причем сделать это она должна как можно более громко, а раскаяться должна публично в противном случае, если все произойдет тихо, эффективность рекламной акции будет ничтожной

[Тихон Петрович]

Так что Тихон Петрович ты еще и лицемер!

Это твое оценочное суждение и оно не имеет никакого отношения к действительности.
А когда я врал ты так и не сказал.
Значит, сам врун!)))))

Хорошо хоть, что ты наконец признал Теорию Эволюции)))

[Reflector]

Причем сделать это она должна как можно более громко, а раскаяться должна публично в противном случае, если все произойдет тихо, эффективность рекламной акции будет ничтожной

У трусливой сволочи может и не хватить смелости для публичного раскаяния... К счастью Бог все предусмотрел, потому на каждую раскаявшуюся сволочь приходится множество ее популяризаторов с длинными языками. Собственно благодаря этому факту мы и имели возможность познакомиться со столько поучительной историей

[grremlin]

У трусливой сволочи может и не хватить смелости для публичного раскаяния... К счастью Бог все предусмотрел, потому на каждую раскаявшуюся сволочь приходится множество ее популяризаторов с длинными языками. Собственно благодаря этому факту мы и имели возможность познакомиться со столько поучительной историей

Ну почему сразу не хватит смелости а если альтернатива - молнией по лицу? Кстати, не могу не заметить, что при наличии популяризаторов наличие пришедшей к Богу сволочи вообще не обязательно поди проверь, к кому там пришла эта последняя сволочь и не было ли это гнусным притворством

[гер цедек]

И когда он умирал ... она предложила ему покаятся перед Господом! И он -это сделал!!!???!!!
А я , зная что это за тип, задумался о том , что вот такое быдло всю жизнь свинячило ... и оно покаялось!

Но в данном случае это классический пример прощения на кресте, разбойника, который уже стоя полутора ногами в могиле успел попросить прощение, и получил его!

"Рон Джереми -- самый известный порноактер в мире. Американец еврейского происхождения также значится в Книге рекордов Гиннесса за наибольшее число ролей в "фильмах для взрослых". Но когда его жизнь оказалась в опасности, он обратился за помощью к пастору".

[Reflector]

Ну почему сразу не хватит смелости а если альтернатива - молнией по лицу?

Это не альтернатива - это дополнительный к предыдущему метод воздействия. Одни уверуют потому, что Бог большой, сильный и, при необходимости, может швырнуть молнию, потому не верить в него неразумно и опасно для жизни, но личности с более тонкой душевной организацией могут быть более подвержены воздействию со стороны душещипательных историй про уверовавших последних сволочей и убийц.

[grremlin]

Это не альтернатива - это дополнительный к предыдущему метод воздействия. Одни уверуют потому, что Бог большой, сильный и, при необходимости, может швырнуть молнию, потому не верить в него неразумно и опасно для жизни, но личности с более тонкой душевной организацией могут быть более подвержены воздействию со стороны душещипательных историй про уверовавших последних сволочей и убийц.

Так вполне достаточно одних историй реально существующие уверовавшие сволочи при этом не так-то и нужны, если вдуматься

[mojojojo]

А можно просто сказать, что бессознательное - это химия тела.

Можно, но бессмысленно. Потому как сознание тоже химия тела.