Общение юристов

[audit_n]

Скажу сразу, что с моральной точки зрения обсуждаемое сообщение не поддерживаю и нарушение имело место быть (недружелюбное общение либо троллинг), но не то о котором пишет Пьюик - https://forumodua.com/showpost.php?p=4215268&postcount=14994
Пользовался следующей редакцией Конституции - http://zakon.rada.gov.ua/cgi-bin/laws/main.cgi?nreg=254%EA%2F96-%E2%F0

На Ваше замечание по поводу ликвидации - разве изменение территории не предусматривает ликвидации? Ведь изменение территории (в сторону уменьшения) на 100% и есть ликвидация.
Ещё раз попрошу ответить с точки зрения буквы Закона.

А как раз об этом я Вам уже и сказал. Изменение территории до нуля это - НЕ изменение территории, а ликвидация государства. Читайте Конституцию С САМОГО НАЧАЛА.

Если не поможет - одолжите мне 10 тысяч на 100 лет. Это так, для ясности и на "живом" так сказать, примере .

[audit_n]

Вопрос для себя считаю прояснённым, также как и понятно состояние юриспруденции в целом.

Да, оно увы, плачевное: мало сажают за разжигание межнациональной розни, призывы к насильственным действиям по свержению государственного строя... Всё больше за шапки, к сожалению.

p/s Кстати, прошу, не уходите так рано, дождитесь Albes'а, Вы же к нему в первую очередь апеллировали ))

[BWolF]

Да, оно увы, плачевное: мало сажают за разжигание межнациональной розни, призывы к насильственным действиям по свержению государственного строя... Всё больше за шапки, к сожалению.

Ага.

...
Стаття 5. Україна є республікою.
Носієм суверенітету і єдиним джерелом влади в Україні є народ. Народ здійснює владу безпосередньо і через органи державної влади та органи місцевого самоврядування.
{ Офіційне тлумачення положення частини другої статті 5 див. в Рішеннях Конституційного Суду N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005, N 6-рп/2008 ( v006p710-08 ) від 16.04.2008 }
Право визначати і змінювати конституційний лад в Україні належить виключно народові і не може бути узурповане державою, її органами або посадовими особами.
{ Офіційне тлумачення положення частини третьої статті 5 див. в Рішеннях Конституційного Суду N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005, N 6-рп/2008 ( v006p710-08 ) від 16.04.2008 }
Ніхто не може узурпувати державну владу.
( Офіційне тлумачення положення частини четвертої статті 5 див. в Рішенні Конституційного Суду N 6-рп/2005 ( v006p710-05 ) від 05.10.2005 )
...

Это так, напоследок. Дальнейшие мысли высказывать не буду, поскольку они уже относятся не к букве закона, а к его исполнению.

[audit_n]

Ага.

Это так, напоследок. Дальнейшие мысли высказывать не буду, поскольку они уже относятся не к букве закона, а к его исполнению.

Ага. А на "тлумачення", чего мышкой не кликнули:

1. В аспекті порушеного у конституційному поданні питання положення частини другої статті 72 у системному зв'язку зі статтею 5 Конституції України ( 254к/96-ВР ) слід розуміти так, що народ
як носій суверенітету і єдине джерело влади в Україні може реалізувати на всеукраїнському референдумі за народною ініціативою своє виключне право визначати і змінювати конституційний лад в Україні шляхом прийняття Конституції України (!!!) у порядку, який має бути визначений Конституцією ( 254к/96-ВР ) і законами України.

правда, это "несколько" отличается от способа, о котором наш разговор ))

[Lawyer]

audit_n Ну что же ты сразу Конституционным судом по больному месту... Здесь люди пришли из политики способы искать, как дисскусию вести и чтоб не посадили, а ты.....эх....
Сейчас пойдут опять апеллировать дружно взявшись за руки с Че Бурашкой и вразлетом к модераторам форума, там им хоть расширено отвечают...

[Albes]

Вопрос к юристам в целом и Albes в частности (как к автору сообщения в "Впросах модераторам"):
Если Конституция определяет, что вся власть принадлежит народу и никто не имеет права её узурпировать (ст.5) и что народ вполне, на референдуме, может менять территорию Украины (ст.73), то на каком основании обсуждение возможности изменения территории и даже призывы к её изменению (естественно ненасильственному, а исключително в рамках Конституции) считаются нарушением законодательства?

Так как Вы выделили меня отдельно, то отдельно и дам свое личное заключение по указанному вопросу.

Для начала давайте определимся, что рассматриваем вопрос комплексно, а не вырывая отдельную статью. Это необходимо, чтобы понять правильность применяемых терминов.
Начнем с того, что ст. 5 устанавливает право именно "народа", а не отдельного его представителя или отдельной группы. При этом учтем, что Украина - демократическое государство, в котором при разрешении различных вопросов существует понятие "большинство". Это - то демократическое исключение, которое исключает понятия "большинство" и "меньшинство" из понятия просто "группа" при рассмотрении данного вопроса.
Статьей 5 установлен принцип. Статьей 73 установлен порядок осуществления этого принципа.

Теперь давайте рассмотрим детальнее выражение, которое вызвало (как я понимаю) наибольшее разночтение ("Нужно жестко, последовательно и методично добиваться ликвидации Украины").
Что мы имеем?
1. Мы имеем "призыв". (Аналоги: "Нужно взять высоту! "Нужно выполнить план", "Нужно его убить", etc.). Призыв совершать определенные действия ("жестко, последовательно и методично добиваться") с указанием стиля этих действий.
2. Мы имеем указание цели совершения этих действий ("ликвидации Украины").
Таким образом, мы имеем явный призыв совершать целенаправленные действия для "ликвидации" Украины, т.е. уничтожения государства, как субъекта права ("Ликвидация - Уничтожение кого-чего-нибудь").

Вы уж извините, но любой призыв к уничтожению государства ли, человека ли (кроме случаев, прямо установленных Законом, и способом, прямо им установленным) считается преступным. Что и отображено в УК.

Теперь о "призывах".
Не может считаться преступным призыв к ... проведению референдума об изменении территории. Но призыв к изменению территории является противоправным.
А уж призыв к "ликвидации" - носит прямо преступный характер.

Надеюсь, смог "на пальцах" дать понятное объяснение.

Отмечу, на всякий случай, что индивид, который публично призывает уничтожить Украину - не есть НАРОД. Т.е. своими действиями он УЗУРПИРУЕТ власть, не принадлежащую ему.

[Lawyer]

Albes в продолжении темы начатой ув. BWolF, каким образом возможно (достаточно) сообщить органам прокуратуры дабы последние провели проверку данного сообщения (просто для практики) и вынесли свой вердикт? Думаю в данном решении будут рассмотрены все вопросы со ссылками на законы Украины, правда в основном на УПК и УК но не беда....

Проверяют ли органы, такие способы донесения информации как интернет, в частности форум?

[Albes]

Albes в продолжении темы начатой ув. BWolF, каким образом возможно (достаточно) сообщить органам прокуратуры дабы последние провели проверку данного сообщения (просто для практики) и вынесли свой вердикт? Думаю в данном решении будут рассмотрены все вопросы со ссылками на законы Украины, правда в основном на УПК и УК но не беда....

Проверяют ли органы, такие способы донесения информации как интернет, в частности форум?

Вопрос, конечно, интересный. Если Вы не возражаете, то я задам его прокурору г. Одессы и прокурору Одесской области г-дам Маркину и Присяжнюку (т.к., как я понимаю, Вас заинтересовал конкретный случай именно на этом форуме)? Если считаете, что нужно мнение ГПУ, то скажите, - задам этот вопрос г-ну Медведько.
Не обещаю, что удастся добиться от них ответа, но попробовать могу.

Не знаю насчет конкретно Одесского форума, но, думаю, просматривают отдельные темы. Знаю (из практики реагирования прокуратурой), что некоторые сайты, читают (называть их здесь не буду, чтоб не сочли за рекламу).

[Lawyer]

Albes, спасибо. Заинтересовал именно конкретный случай. Хотя интересно мнение прокуратуры, были ли случаи реакции с их стороны на подобные высказывания, мониторят ли их (возможно этим занимается СБУ), т.к. форумов много и некоторые из них носят либо явно антигосударственный характер ( к нашему это не относится )...

P.S. По данному вопросу думаю уровня Маркина будет достаточно...

[Тихон Петрович]

Друзья, качественно рассмотрены конституционные нормы, регламентирующие означенный вопрос. Однако позволю себе заметить, что речь о привлечении к уголовной ответственности можно вести исключительно в случаях, указанных
в ч.1 ст. 11 УКУ. Иначе говоря – нормы Конституции хоть и являются нормами прямого действия, но ответственность все равно наступает только на основании Уголовного кодекса.
Нам подходит в данном случае ч. 2 ст. 109 УКУ, гласящая следующее:

2. Публічні заклики до насильницької зміни чи повалення
конституційного ладу або до захоплення державної влади, а також
розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -
караються обмеженням волі на строк до трьох років або
позбавленням волі на той самий строк.

Утверждение, распространенное на интернет форуме: «Нужно жестко, последовательно и методично добиваться ликвидации Украины» хоть и с некоторой натяжкой, но может сойти за такой призыв.

Сложности могут возникнуть при идентификации конкретного физического лица, скрывающегося под ником "Вразлет" как автора упомянутого высказывания. Где установлен компьютер, установить будет не особенно сложно, однако если окажется, что доступ к нему имело число людей, отличное от одного то правоохранителям придется попыхтеть, если «Вразлет» не расколется.

[мыслитель]

Друзья, качественно рассмотрены конституционные нормы, регламентирующие означенный вопрос. Однако позволю себе заметить, что речь о привлечении к уголовной ответственности можно вести исключительно в случаях, указанных
в ч.1 ст. 11 УКУ. Иначе говоря – нормы Конституции хоть и являются нормами прямого действия, но ответственность все равно наступает только на основании Уголовного кодекса.
Нам подходит в данном случае ч. 2 ст. 109 УКУ, гласящая следующее:

2. Публічні заклики до насильницької зміни чи повалення
конституційного ладу або до захоплення державної влади, а також
розповсюдження матеріалів із закликами до вчинення таких дій, -
караються обмеженням волі на строк до трьох років або
позбавленням волі на той самий строк.

Утверждение, распространенное на интернет форуме: «Нужно жестко, последовательно и методично добиваться ликвидации Украины» хоть и с некоторой натяжкой, но может сойти за такой призыв.

Сложности могут возникнуть при идентификации конкретного физического лица, скрывающегося под ником "Вразлет" как автора упомянутого высказывания. Где установлен компьютер, установить будет не особенно сложно, однако если окажется, что доступ к нему имело число людей, отличное от одного то правоохранителям придется попыхтеть, если «Вразлет» не расколется.

Климович бы расколола

[Lawyer]

Утверждение, распространенное на интернет форуме: «Нужно жестко, последовательно и методично добиваться ликвидации Украины» хоть и с некоторой натяжкой, но может сойти за такой призыв.

Сложности могут возникнуть при идентификации конкретного физического лица, скрывающегося под ником "Вразлет" как автора упомянутого высказывания. Где установлен компьютер, установить будет не особенно сложно, однако если окажется, что доступ к нему имело число людей, отличное от одного то правоохранителям придется попыхтеть, если «Вразлет» не расколется.

Прочитав сообщение, сразу представил зал судебного заседания, на скамейке естественно в*****т, а по две стороны от него адвокат доказывающий его непричастность к данному высказыванию по основаниям изложенным выше и прокурора приводящего неопровержимые доказательства со своей стороны...

Было бы интересное практическое занятие для студентов юридических вузов. Нужно Мыслителю подкинуть, пусть студенты попрактикуются в доводах адвоката и прокурора...

[Lawyer]

Климович бы расколола

Опередил...

[BWolF]

Ага. А на "тлумачення", чего мышкой не кликнули:правда, это "несколько" отличается от способа, о котором наш разговор ))

Как же, кликнул и прочитал. Можно менять государственный строй путём принятия новой Конституции. Своей цитатой я ответил на Вашу: "призывы к насильственным действиям по свержению государственного строя" (хоть призывов к этому и не заметил). И как это относится к теме нашего обсуждения?
Ведь нас интересует ст.73

Стаття 73. Виключно всеукраїнським референдумом вирішуються питання про зміну території України.

Статья однозначная и без толкований.

p/s Кстати, прошу, не уходите так рано, дождитесь Albes'а, Вы же к нему в первую очередь апеллировали ))

Дождался и не обманулся в ожиданиях

Так как Вы выделили меня отдельно, то отдельно и дам свое личное заключение по указанному вопросу.

Действительно Вам благодарен за профессиональное освещение вопроса.

Дабы не было оверквотинга не копирую Ваше сообщение, а сразу пишу к нему вопросы:

1. Я принимаю справедливое замечание, что влияет на решения не весь народ, а его большинство. НО до проведения референдума ведь невозможно определить кто из конкретных представителей народа, выражающих определённую точку зрения, относится к большинству, а кто к меньшинству? Даже соцопросы показывают публичную точку зрения, в отличие от тайного голосования.
2. С призывом и стилем согласен, они указаны, НО жёстко добиваться своей цели означает не идти на компромисы и не останавливаться на полпути, а совсем не использовать оружие либо противоправные методы. (ведь жёсткий руководитель не расстреливает и не избивает своих сотрудников?)
3. "Ликвидация - Уничтожение кого-чего-нибудь" - вот с этим в корне не согласен! Ликвидация предприятия не означает уничтожения его сотрудников, строений и имущества! Ликвидационный баланс - это ведь не из сленга убийц? Более того, ликвидацию могут проводить при слияниях, поглощениях, реорганизациях и т.д.
4. "Не может считаться преступным призыв к ... проведению референдума об изменении территории. Но призыв к изменению территории является противоправным." - т.е. "призыв к изменению территории" априори трактуется как противоправный? А как же толкование сомнений в пользу обвиняемого? Ведь если нет призыва к противоправным действиям, то почему он подразумевается? (можно ли привлечь к ответственности за фразу: "Идём возьмём у Миши денег"? Ведь человек вполне мог быть уверен, что Миша ему не откажет и даст 5 грн. на пиво)
5. "Отмечу, на всякий случай, что индивид, который публично призывает уничтожить Украину - не есть НАРОД. Т.е. своими действиями он УЗУРПИРУЕТ власть, не принадлежащую ему."
Является ли процитированная мной фраза аналогичной следующим:
"Отмечу, на всякий случай, что индивид, который публично призывает вступить в ЕС - не есть НАРОД. Т.е. своими действиями он УЗУРПИРУЕТ власть, не принадлежащую ему.",
"Отмечу, на всякий случай, что индивид, который публично призывает вступить в НАТО - не есть НАРОД. Т.е. своими действиями он УЗУРПИРУЕТ власть, не принадлежащую ему."?

Ещё раз благодарю как за первый ответ, так и за возможный ответ на данные вопросы.

[мыслитель]

Прочитав сообщение, сразу представил зал судебного заседания, на скамейке естественно в*****т, а по две стороны от него адвокат доказывающий его непричастность к данному высказыванию по основаниям изложенным выше и прокурора приводящего неопровержимые доказательства со своей стороны...

Было бы интересное практическое занятие для студентов юридических вузов. Нужно Мыслителю подкинуть, пусть студенты попрактикуются в доводах адвоката и прокурора...

ну с точки зрения доказательств обвинения тут могла бы быть автороведческая экспертиза о том, принадлежат ли посты одному и тому же человеку. перед этим найти безобидные с точки зрения УК посты и убедить подтвердить их авторство. если признает, что те посты писал он, то эксперт запросто может установить, "крамольный" пост и не "крамольный" писало одно и тоже лицо, или нет
а позиция защиты только одна - "я не я, и хата не моя". ни одного моего поста. кто писал не знаю, поставил в компе галочку "запомнить пароль" и какой то враг Украины писал под моим ником

[Albes]

ну с точки зрения доказательств обвинения тут могла бы быть автороведческая экспертиза о том, принадлежат ли посты одному и тому же человеку. перед этим найти безобидные с точки зрения УК посты и убедить подтвердить их авторство. если признает, что те посты писал он, то эксперт запросто может установить, "крамольный" пост и не "крамольный" писало одно и тоже лицо, или нет
а позиция защиты только одна - "я не я, и хата не моя". ни одного моего поста. кто писал не знаю, поставил в компе галочку "запомнить пароль" и какой то враг Украины писал под моим ником

Даже посты не обязательно сравнивать. Можно взять несколько документов, однозначно написанных этим лицом и провести семантическую экспертизу.

[Dominion]

Маленькую ремарку сделаю:

Таким образом, мы имеем явный призыв совершать целенаправленные действия для "ликвидации" Украины, т.е. уничтожения государства, как субъекта права ("Ликвидация - Уничтожение кого-чего-нибудь").

3. "Ликвидация - Уничтожение кого-чего-нибудь" - вот с этим в корне не согласен! Ликвидация предприятия не означает уничтожения его сотрудников, строений и имущества! Ликвидационный баланс - это ведь не из сленга убийц?

Аналогия с "ликвидацией предприятия" все-таки есть.

[audit_n]

Маленькую ремарку сделаю:



Аналогия с "ликвидацией предприятия" все-таки есть.

Исключительно на бытовом уровне. Ибо аналогия не нужна и не применяется, когда состав, объект и субъект чётко подпадают под уже существующую и вполне конкретную норму права ).

[Albes]

О значениях слова "ликвидация" отвечу подробно позже. Кратко, только обращу внимание, что слово "ликвидация", действительно, имеет 2 значения. Я привел то, которое имеет общий характер. Т.к. второе значение применяется иключИтельно к предприятим, организациям и т.п.
Желающие могут посмотреть в словарях. К нашему случаю второе определение неприменима, т.к. государство - не предприятие и аналогия государства с предприятием очевИдно некорректна.

[вразлет]

Уважаемы юристы, для начала прошу прошу аргументированно ответить на принципиальный вопрос:

Может ли народ Украины на всенародном референдуме принять решение о ликвидации(прекращение существования, расформирование) государства Украина? Может ли Верховный Совет конституционным большинством внести необходимые изменения в Конституцию или напрямую ликвидировать Украину?