Церковь - это бизнес или служение Богу

[boris220]

А лично Вы относитесь к убийству в описанной Вами ситуации, как кнарушению заповеди или, как к добродетели? Вы не считаете, что, защитив жизни своих близких ценой лишения жизни их предполагаемого убийцы, тем самым Вы и положите душу за други своя, обрекая ее на вечные муки? Пойдете добровольно в адъ из любви к кому-то, или так и будете искать способ обойти заповедь?

Мне показалось что Вы подумали, что я поддерживаю позицию Lilu7 ? В том же сообщении, чуть далее есть чётко обзначенная позиуция по этому вопросу. И да, я считаю что правильно, богоугодно сделать именно как ВЫ сказали

защитив жизни своих близких ценой лишения жизни их предполагаемого убийцы, тем самым Вы и положите душу за други своя

, если быть откровенным я очень надеюсь, что именно за это Бог не обречёт на муки вечные именно такое отношение Он пропагандирует ИМХО..

Обычный или нет - это зависит от того, что для Вас важнее - кем он был или что он сделал... другими словами, Вам шашечки или ехать?

Это не ответ И от ответа на этот вопрос в ту или другую сторону зависит не то что многое, а в принципе ВСЁ, лично для меня...

[grremlin]

И да, я считаю что правильно, богоугодно сделать именно как ВЫ сказали , если быть откровенным я очень надеюсь, что именно за это Бог не обречёт на муки вечные

Значит, все же надеетесь обойти заповедь... а ведь не получится

Это не ответ И от ответа на этот вопрос в ту или другую сторону зависит не то что многое, а в принципе ВСЁ, лично для меня...

Так все же - шашечки или ехать?

[Rus-Lee]

Значит, все же надеетесь обойти заповедь... а ведь не получится



Так все же - шашечки или ехать?

А кстати! А как попы когда сжигали людей плевали на заповедь не убий!! Так получается???

[grremlin]

А кстати! А как попы когда сжигали людей плевали на заповедь не убий!! Так получается???

Плевали. И что мне теперь делать? Пойду напьсь с горя

[Rus-Lee]

Плевали. И что мне теперь делать? Пойду напьсь с горя

А напиваться грех!! Если Вы верующий! Хотя раз попы плевали на заповеди и грехи, давайте и мы плюнем и пойдем покурим кальян.

[grremlin]

А напиваться грех!! Если Вы верующий! Хотя раз попы плевали на заповеди и грехи, давайте и мы плюнем и пойдем покурим кальян.

Но это же лучше, чем жечь людей? Или одинаково?

[Rus-Lee]

Но это же лучше, чем жечь людей? Или одинаково?

Конечно лучше, разве я спорю???

[Lilu7]

Если вы опираетесь на Библию, приведите,пожалуйста, цитату, где написано, о том , что Иисус -первое творение Бога.

Даже не одну ))))

Который (Иисус) есть образ Бога невидимого, рождённый прежде всякой твари.. Кол.1:15 - здесь мысль о том, что Иисус имел начало в отличие от безначального истинного Бога, к тому же Иисус первая иная личность после Бога.

Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони.. Притчи 8:22 -та же мысль.

Так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божьего.. Откр. 3:14 - та же мысль.

---------- Сообщение добавлено 15.09.2013 в 15:43 ----------

Lilu7, как по Вашему, какое такое исключительное свойство Христа, дало Ему возможность

спасти каждого из всех живущих на земле за все тысячелетия её существования. И спасает не на несколько дней/лет/минут, а дарует жизнь вечную.

По Вашему Иисус ничем от нас с Вами не отличается, Он просто

сотворён Богом и является первым Его творением

(получается Адам второе творение? ),. Получается, что обычный человек как и все молился Богу , вёл праведную жизнь и это дало Ему возможность, Своей Кровью спасти всё человечество? Т.е. если бы на Его месте были Вы к примеру (ну я имею ввиду если бы по счёту сотворения первым творением оказались бы Вы, то Ваша кровь спасла бы человечество? Другими словами важно только первое (призёрское) место при сотворении?

Помните, что Иисус назван вторым Адамом? Почему, думали? Потому, что на земле было за всю её историю всего двое совершенных людей (Еву как женщину в счёт не берём). Потому и написано, что как в Адаме все умирают, так в Иисусе будут жить.
Совершенная личность *перевешивает* все миллиарды жизней людей, наследовавших грех от Адама.

Отличается. И кардинально. По своей природе Иисус - духовная личность. Его 33 года земной жизни - это единичный эпизод для спасения человечества от греха. Пётр писал, что Иисус умер во плоти, воскрес же духом. 1Петра 3:18.

Адам же далеко не второе творение )))) Сначала были сотворены все остальные духовные личности - ангелы. Иисус же действительно молился Богу как человек, но не имеющий греха )) Вообще я несколько озадачена вопросом по поводу молитв Иисуса к Отцу. Ведь Писание неоднократно упоминает об этом. Или я смысл Вашего вопроса не поняла правильно?

Думаю, что первенство не явилось причиной такого поступка Иисуса. Думаю, что причиной этому явилось чувство любви )) именно поэтому он и произнёс как-то, что *нет более той любви, как положить душу свою за друзей своих.*
И должен был быть соблюден принцип Бога *зуб за зуб, око за око..* т.е. совершенство за совершенство...Человечеству нужен был безгрешный духом и телом представитель, ведь кто-то из пророков написал, что * человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы. * Пс.48:8-10.
Я могу отдать свою жизнь за другого человека, но он всё-равно умрёт. Моя жертва в глазах Бога бессмысленна. Потому что *Он послал сына Своего, который родился от жены, подчинился закону, чтобы искупить подзаконных..* Гал.4:4,5. Только во Христе все будут жить вечно.

Я уверен, что в глубине души Вы сами сомневаетесь, что сможете поступить так, как сказали. И вот этот человеческий инстинкт и будет Вам рано или поздно подсказкой свыше, что что-то в пропагандируемом Вам кем-то учением-искусственно, надуманно, неестественно, неприродно, не находит подтверждений в тварном мире.

Для чего в библии упомянут случай из жизни Авраама, чуть было не принесшего своего сына в жертву? А ведь Бог принёс!
Сын же потом учил, что не надо воздавать злом на зло, но отдать то на суд Судьи справедливого.


---------- Сообщение добавлено 15.09.2013 в 15:54 ----------

в Одессе. А что?)

И, перечисленное, стало для Вас решающим фактором в выборе религии? Но предполагаю, что Вы крещены в Православной церкви. Так? Почему же тогда СИ?

Просто для меня удивительно, что в Одессе есть люди, всего один раз, и то случайно, общавшиеся с нами ))) Я на улице многих в лицо узнаю )))

Перечисленное всего лишь часть из того, что я своими глазами прочитала в библии и что для меня разительно отличалось от происходящего в общепринятой религии.
Да, я крещена в детстве в православной церкви. Но свидетелем я стала сознательно и не скоропалительно, а после долгих лет раздумий.

[boris220]

Значит, все же надеетесь обойти заповедь... а ведь не получится

ОК, допустим я не разобрался до конца и не прав, давайте возьмём ту же ситуацию, убивают моих близких, единственный выход не дат это сделать убийце-физическое воздействие и один из возможных исходов ситуации-его смерть. Каково богоугодное поведение с Вашей точки зрения?

Так все же - шашечки или ехать?

Так всё же это не ответ на вопрос Христос - Бог или обычный высоконравственный или даже высокодуховный человек. Причём Вы знаете, так же как и я что это не зависит от того, что важнее для меня, Вас или любого другого человека. Христос от этого не изменится. Если Вы не хотите отвечать на этот вопрос, не отвечайте, я уважаю Ваше право выбирать на что отвечать, на что нет. Просто дайте знать, а не отвечайте вопросом на вопрос

[grremlin]

ОК, допустим я не разобрался до конца и не прав, давайте возьмём ту же ситуацию, убивают моих близких, единственный выход не дат это сделать убийце-физическое воздействие и один из возможных исходов ситуации-его смерть. Каково богоугодное поведение с Вашей точки зрения?

C моей точки зрения в этом случае нет выигрышного варианта... или Вы приносите в жертву других, или Вы приносите в жертву себя самого, но в любом случае все плохо

Так всё же это не ответ на вопрос Христос - Бог или обычный высоконравственный или даже высокодуховный человек. Причём Вы знаете, так же как и я что это не зависит от того, что важнее для меня, Вас или любого другого человека. Христос от этого не изменится. Если Вы не хотите отвечать на этот вопрос, не отвечайте, я уважаю Ваше право выбирать на что отвечать, на что нет. Просто дайте знать, а не отвечайте вопросом на вопрос

Вы явно меня не поняли... вероятно, и я Вас недопонял... оставим это, видимо, еще не время

[boris220]

Lilu7, давайте если Вы конечно хотите говорить ( в смысле если я Вам ещё не надоел), говорить простым языком, я так и не понял какое свойство Христа, позволило Ему спасти Своей кровью, каждого из всех живущих на земле? (Ваша фраза, с которой я согласен).Только если можно своими словами, так как мы с Вами бы говорили на улице, без книг, потом если возникнуть непонимания, обратимся к Писанию, но пока что я не понял ответа на свой вопрос...Так какое свойство позволило Христу спасти человечество, почему это не мог сделать никто другой из плотских и никто из духовных существ?

---------- Сообщение добавлено 15.09.2013 в 20:11 ----------

C моей точки зрения в этом случае нет выигрышного варианта... или Вы приносите в жертву других, или Вы приносите в жертву себя самого, но в любом случае все плохо

Ну что всё плохо это понятно, что ж хорошего, убивают же Но хоть из двух зол, придётся же выбирать, как Вы считаете какое наименьшее:
-дать убить своих? (что по существу тоже убийство, пассивное)
-спасти их убив убийцу и подставив себя (нарушив заповедь "не убий", но исполнив при этом другую-"нет больше той любви, если кто положит душу свою за друга") ?

Понимаете если такая ситуация, (не дай Господи!) возникнет, какое то из действия мы предпримем, уйти от ответа в жизни, не получится, а раз Бог поставил в такую ситуацию, значит из неё есть правильный выход с Его точки зрения.

[Lilu7]

Т.е. ВСЕ человечество уже спасено? От чего? Нужно ли спасаться лично каждому после этого, от чего и как?

Всё человечество имеет шанс избавиться от рабства греха. Правда, хоть и *много званных, но мало избранных.* Или как Бог через Исайю сказал: *очиститесь, убелитесь, и Я приму вас.* В своей жизни надо предпринять определённые изменения, настроить жизненный путь в соответствии с наставлениями Бога со всей искренностью помыслов и чистоты сердца. Потому как только исполняющий волю Бога наследует дар вечной жизни.

[boris220]

Всё человечество имеет шанс избавиться от рабства греха. Правда, хоть и *много званных, но мало избранных.* Или как Бог через Исайю сказал: *очиститесь, убелитесь, и Я приму вас.* В своей жизни надо предпринять определённые изменения, настроить жизненный путь в соответствии с наставлениями Бога со всей искренностью помыслов и чистоты сердца. Потому как только исполняющий волю Бога наследует дар вечной жизни.

Вот с этим я согласен на 100%

[grremlin]

Понимаете если такая ситуация, (не дай Господи!) возникнет, какое то из действия мы предпримем, уйти от ответа в жизни, не получится, а раз Бог поставил в такую ситуацию, значит из неё есть правильный выход с Его точки зрения.

Правильный для Него - совсем не означает, что приятный для Вас или меня грош цена правильному поступку, совершенному с оглядкой на какой-то профит, и бесценен правильный поступок, совершенный себе во вред...

[Lilu7]

Lilu7, давайте если Вы конечно хотите говорить ( в смысле если я Вам ещё не надоел), говорить простым языком, я так и не понял какое свойство Христа, позволило Ему спасти Своей кровью, каждого из всех живущих на земле? (Ваша фраза, с которой я согласен).Только если можно своими словами, так как мы с Вами бы говорили на улице, без книг, потом если возникнуть непонимания, обратимся к Писанию, но пока что я не понял ответа на свой вопрос...Так какое свойство позволило Христу спасти человечество, почему это не мог сделать никто другой из плотских и никто из духовных существ?

Борис, я не могу не обращаться к Писанию, потому как именно оно объясняет все нюансы возникшей ситуации в развитии человеческого общества.

Почему это был Иисус? Потому что он любит человечество. Именно поэтому он и произнёс ту фразу о любви, когда за друзей не жалко и душу, т.е. жизнь, отдать. Не жалко отдать жизнь, исполняя волю Бога.

Никто из людей не мог искупить даже себя из оков смерти и греха. Поэтому я привела эти строчки: ведь кто-то из пророков написал, что * человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него. Дорога цена искупления души их, и не будет того вовек, чтобы остался кто жить навсегда и не увидел могилы. * Пс.48:8-10.

Адам был совершенным человеком, и только такой же мог *преподнести* Богу равноценный выкуп за совершённый Адамом грех, который перешёл на его потомков. Почитайте Евреям 9 и 10 главы, там очень многое объясняется. И то, что Иисус сам вызвался исполнить волю Бога. Евр. 10:7. Потому что сразу после согрешения Бог сказал, что *семя жены будет поражать змея в голову*.

А вот Вы сами как понимаете необходимость искупления?

[boris220]

Правильный для Него - совсем не означает, что приятный для Вас или меня грош цена правильному поступку, совершенному с оглядкой на какой-то профит, и бесценен правильный поступок, совершенный себе во вред...

Согласен с Вами, меня именно и интересует какой с Вашей точки зрения выход из этой ситуации, правильный для Него, пусть он будет неприятный для нас, но именно какой из этих 2ух шагов, а может и третий, предложенный Вами, но конкретный. Не философия в общем, или опять же скажите, что отвечать на этот вопрос не желаете, я перестану докучать, будем искренни друг с другом, если бы меня интересовала философия я бы почитал Канта, а не задавал бы вопросы на одесском форуме

Борис, я не могу не обращаться к Писанию, потому как именно оно объясняет все нюансы возникшей ситуации в развитии человеческого общества.

А Вы со мной как с ребёнком разговаривайте, вот Вы прочли т место в Писании которое якобы отвечает на мой вопрос и перескажите своими словами, только по сути, как Вы поняли Потому что текста много и он вокруг да около, а сами себе Вы на этот вопрос не ответили до сих пор. Или Вы намеренно обходите ответ на этот вопрос, потому что логичный ответ на него не вяжется никак с важнейшим догматом свидетелей и я, как Вы понимаете именно поэтому его и задаю.

Почему это был Иисус? Потому что он любит человечество.

Я тоже люблю человечество и Вы наверняка его тоже любите, чем же Его любовь отличалась от нашей или даже не надо от нашей, возьмите ЛЮБОГО самого праведного из праведных праведников в истории человечества, они умели любить как нам и не снилось, но они не могли спасти всё человечество, значит сама способность любить не является тем свойством которое даёт возможность спасти человечество. Любовь может дать желание спасти, но не возможность. Я например могу желать спасти утопающего в море, своего знакомого, я его искренне люблю, но он к примеру весит в 2 раза больше меня, или я нахожусь в нескольких километров от него и просто не успею это сделать, в общем моя любовь к нему и желание спасти, не даёт мне одновременно возможности это сделать, понимаете что я пытаюсь сказать?

Никто из людей не мог искупить даже себя из оков смерти и греха.

Согласен, почему же "еврей Иисус, который молился Богу и нас этому учил" смог искупить? В чём Его отличие?

Адам был совершенным человеком, и только такой же мог *преподнести* Богу равноценный выкуп за совершённый Адамом грех, который перешёл на его потомков.

Допустим, что только такой же человек без греха (так я понимаю Ваше определение "совершенный" человек) мог принести равноценный выкуп. Но вдумайтесь, (и Вам помогут цитаты которые вы мне приводили как аргументы "зуб за зуб и око за око" не око за окА и не зуб за зубы, речь о равноценном, эквивалентном воздаянии) один человек может принести равноценный выкуп за одного человека, а когда один человек приносит выкуп за всё человечество, которое было ранее, которое было современником Христа и за все будущие поколения, это уже не равноценный выкуп. Какой же человек , пусть он будет даже "евреем который молился Богу и нас учил" мог ОДИН, принести равноценный выкуп за такое бесконечно огромное кол-во людей, за всех людей, всех времён до скончания века?

А вот Вы сами как понимаете необходимость искупления?

Вопрос хороший и я всегда стараюсь быть откровенным, поэтому предлагаю не сразу всё обсуждать, логично разобраться для начала кто мог искупить всё человечество сразу, без ответа на этот вопрос нельзя ответить о необходимости искупления. Вернёмся к этому позже, хорошо?

[grremlin]

Согласен с Вами, меня именно и интересует какой с Вашей точки зрения выход из этой ситуации, правильный для Него, пусть он будет неприятный для нас, но именно какой из этих 2ух шагов, а может и третий, предложенный Вами, но конкретный. Не философия в общем, или опять же скажите, что отвечать на этот вопрос не желаете, я перестану докучать, будем искренни друг с другом, если бы меня интересовала философия я бы почитал Канта, а не задавал бы вопросы на одесском форуме

Зря я думал, что это очевидно... я могу лишь догадываться, что будет правильным для Него... а какой поступок будет правильным для меня - так это насколько духу хватит в тот момент. Дай Бог поступить достойно, а что там будет правильным - узнаем в свое время. А сейчас теоретизировать в тепле и безопасности - это, пожалуйста, без меня (no offence)

[boris220]

Зря я думал, что это очевидно... я могу лишь догадываться, что будет правильным для Него... а какой поступок будет правильным для меня - так это насколько духу хватит в тот момент. Дай Бог поступить достойно, а что там будет правильным - узнаем в свое время. А сейчас теоретизировать в тепле и безопасности - это, пожалуйста, без меня (no offence)

На счёт "насколько духу хватит" тоже согласен Дай нам всем Бог поступать достойно во всех ситуациях. А теоретизировать в тепле и безопасности конечно легче но всё же это способно помочь принять решение, когда времени на обдумывание нет...

[Амброзий Иванович]

На счёт "насколько духу хватит" тоже согласен Дай нам всем Бог поступать достойно во всех ситуациях. А теоретизировать в тепле и безопасности конечно легче но всё же это способно помочь принять решение, когда времени на обдумывание нет...

А самостоятельно без подаяния не получается?

[grremlin]

но всё же это способно помочь принять решение, когда времени на обдумывание нет...

Увы, нет... все, что Вы думаете аналитическим умом, ничего не стоит в те мгновения, когда у руля ум реактивный, а экстремальные ситуации как раз его прерогатива - и это уже не теория