Атеизм

[Белая]

. Так речь именно об атеизме. Атеистам нравится разнообразие. Я лично за сохранение разнообразных религий, правда в определенных рамках, ввиду сложившихся современных проблем и условий. Только если я воспринимаю культурное разнообразие как этнографическое и культурное наследие, то представители некоторых религий рассматривают свое мировоззрение как единственную альтернативу и сильно морщатся, когда с единственно правильным образом жизни кто-то начинает конкурировать, так как особенность их восприятия требует абсолютного доминирования.)

Амброзий, я конечно не злопамятная, но память у меня хорошая))). Это Вы мне рассказываете о любви к той женщине, которую зовут Альтернатива? Мои шпильки в голове зашевелились...)))

---------- Сообщение добавлено 12.09.2013 в 16:32 ----------

А разве стремление приватизировать весь мир может считаться нормой?

Почему приватизировать? Видеть лучше. Ведь лучше и любимее близких никого и ничего нетУ. И, потом, желание никому никогда не мешает и о чем просит христианин Бога тет а тет - как это может мешать).

[Амброзий Иванович]

Вы считаете не естественным желание христианина видеть мир христианским? Это все равно, что допустим мое желание- видеть в своем доме только моих близких, без забегающих прохожих с улицы))))))) - это не норма?

Это экспансионное мышление выходящее за рамки разумности. Понимаете, если весь мир станет исключительно христианским, по поглощая другие традиции и культуры он уничтожит существующее разнообразие. А лично мне это не нравится. Я хочу, чтобы сохранилась существующая самобытность и культурное разнообразие.

[Белая]

Это экспансионное мышление выходящее за рамки разумности. Понимаете, если весь мир станет исключительно христианским, по поглощая другие традиции и культуры он уничтожит существующее разнообразие. А лично мне это не нравится. Я хочу, чтобы сохранилась существующая самобытность и культурное разнообразие.

А причем здесь чье то желание к Вашему Хочу. Если не ошибаюсь, чье то Желание не идет с кулаками на Ваше Хочу, успокойте его(Хочу), пусть не истерит))).

[Atexe]

Вот так всегда: у меня такой красивый контрпример, а Вы его так нечестно обезоруживаете.

Психоанализ — он как в анекдоте:"долго, утомительно и безрезультатно". Есть конечно пара последних исследований новых течений, которые хвалят эти новые течения при терапии пограничников (я себе не представляю, каково это — 3 года работать с пограничником), есть вранье про удачную терапию шизофрении (хотя оно у многих направлений есть), и с другой стороны — стабильный поток подтверждений бесполезности, переходящей во вредность (причем со многими подтверждениями согласны сами психоаналитики).

Насчет аналогов терапии в христианстве передаю эстафетную палочку Вам и предлагаю озвучить эти аналоги. Представим стандартный вариант: человек интенсивно старается жить согласно Христовым заповедям, жизнь стабильно его сводит с реальным миром, он согласно христианской традиции подавляет негативные эмоции и обзаводится парочкой соматических расстройств. Что может предложить местный батюшка? Я сейчас даже не подкалываю. Может Вы мне что-то ответите и мой мир перевернется.

психоанализ давайте оставим в покое для соответствующей ветки)

по поводу аналогов терапии - та же способность принятия (неосуждающего) любого проступка человека (прощается тебе...) - это дает понимание исповедующемуся, что человек может выдержать всё, то бишь пережить, принять, простить и жить дальше. Любой груз может быть разделен с кем-то. Конфеденциальность сюда же. Идентификация со всепрощающим и принимающим отцом - сюда же. Границы собственному всемогуществу - в виде заповедей - сюда же, а следовательно человек перестает воспринимать себя как разрушающего всех и вся (есть кто-то кто не позволит это сделать). я уж молчу о совсем больных людях для которых любой контакт с человеком - на благо (они приходят в церковь, молятся и для них это тоже способ установления контакта с Другим). Социализация тяжело-больных. И прочее, и прочее, и прочее...

"принимающее лоно Церкви" - для любого человека. а это говорит о многом, потому что ни Вы, ни я не возьмем в терапию абы-кого и бесплатно, ведь так? а Церковь и те, кто служат ей, это сделают.

Потому, каждому своё.

[mojojojo]

Но ты не понял раньше. Раньше были упоминания о том, что ты в теме уже несколько лет

Я в теме несколько больше чем несколько лет, что отнюдь не мешает мне быть откровенно неграмотным в некоторых вопросах.

и прочел умную книгу на английском, без которой никуда, а я ее даже читать не хочу, значит не особо мне данная тема и интересна.

Не передергивай.

Но главное, что ты пошел не против меня, а против научного сообщества, которое я поддерживал.

Ну просто песня как оформил. Я поднимаю вопросы, которые мне интересны и которые на стыке лично моих познаний/познаний современной науки. В диалоге с osin'ом меня понесло в ИИ и для меня был интересен феномен памяти савантов и эйдетиков. И естественно, я пытался его объяснить (не оспаривая основу, заложенную еще И Кахалем) в первую очередь для себя. К сожалению, у меня такая же беда как у osin'a: когда с тобой долго во всем соглашаются (или твои оппоненты постоянно ошибаются), перестаешь реально воспринимать справедливую критику.

Хорошо, что тогда нашлось такое красивое сообщение, которое смогло тебя убедить в том, что идти против науки весьма опрометчиво,

Ну да, ну да, буду знать как связываться с научным сообществом.

Красота была в первую очередь в адекватном и объективном рассмотрении гипотезы. Но не красота важна. В том случае ты хотя бы рассматривал гипотезу, а не меня.

но осадочек остался

У кого? У меня или у тебя?

Я сюда не за вниманием прихожу, а тестировать некоторые идеи на прочность.

А сейчас у меня просто нет такого красивого сообщения, хотя все христиане и большинство не христиан поддерживают именно мою точку зрения.

Сейчас у тебя не было желания собственно рассматривать гипотезу, вместо нее ты решил обратить внимание на меня.

Но и ты ведь меня особыми красивостями не порадовал, наоборот, с третьего раза я из тебя таки вытянул, что информацию о христианстве мы черпаем именно из [критического рассмотрения] Библии

Не надо воспринимать это как ты вытянул. Я никакого секрета из этого не делал и я эту мысль про Христа вообще в этой теме раз 10-й говорю еще с 200-й страницы. Это уже не моя вина, а искажения информации при передаче. Я например также нигде не писал, что Иисус был простым плотником и Бога нет, а ты это также принял как данность.

при этом тебе цитировать слова Иисуса из Библии можно, а мне почему-то нельзя.

Можно цитировать любые слова Христа, я написал про Нагорную проповедь "в первую очередь". Важно все слова подвергать критике и примеряя различные теории, проверять к чему нас приведут их следствия. То что я написал "При чем тут Библия?", а ты воспринял как нельзя цитировать — это помехи при передаче, мы разные смыслы в это вкладывали.

Так чья же позиция более устойчива?

Если мы будем подходить с позиций поддержки большинства, то человек произошел от обезьяны, Дарвин отказался от своей теории, мозг работает на 3% из 100% и т.д. и т.п. и другие стереотипы обывателя. Я предложил посмотреть чуть дальше стереотипов.

[Амброзий Иванович]

А причем здесь чье то желание к Вашему Хочу. Если не ошибаюсь, чье то Желание не идет с кулаками на Ваше Хочу, успокойте его(Хочу), пусть не истерит))).

При том, что Ваша организация как раз и руководствуется этим озвученным Вами желанием в своей деятельности. А последствия ее я уже описал. Если Вы не можете умерить свое желание зная заранее к чему оно ведет, то можно сделать соответствующие не очень приятные для Вас выводы.

[mojojojo]

психоанализ давайте оставим в покое для соответствующей ветки)

по поводу аналогов терапии - та же способность принятия (неосуждающего) любого проступка человека (прощается тебе...) - это дает понимание исповедующемуся, что человек может выдержать всё, то бишь пережить, принять, простить и жить дальше. Любой груз может быть разделен с кем-то. Конфеденциальность сюда же. Идентификация со всепрощающим и принимающим отцом - сюда же. Границы собственному всемогуществу - в виде заповедей - сюда же, а следовательно человек перестает воспринимать себя как разрушающего всех и вся (есть кто-то кто не позволит это сделать). я уж молчу о совсем больных людях для которых любой контакт с человеком - на благо (они приходят в церковь, молятся и для них это тоже способ установления контакта с Другим). Социализация тяжело-больных. И прочее, и прочее, и прочее...

Это все да. Но почему результаты как у психоанализа? (простите, не смог сдержаться)
Единственное, с чем церковь действительно справляется успешно — это социализация в рамках общины. Но здесь и обратная сторона медали в виде ксенофобии к чужакам.

"принимающее лоно Церкви" - для любого человека. а это говорит о многом,

Да, и это лучшее наверное, что есть в современной Церкви, когда строят рядом хороший детский дом или больницу, социализируют тяжело больных как могут и ведут проповедь именно делом.

[grremlin]

Почему приватизировать? Видеть лучше. Ведь лучше и любимее близких никого и ничего нетУ. И, потом, желание никому никогда не мешает и о чем просит христианин Бога тет а тет - как это может мешать).

Видеть лучше или переделать под себя? Вот в чем вопрос

[серхио]

Речь о том, что религиозная терапия как бы использует проблемы человека, чтобы завести его внутрь религии. То есть нет чтоб вылечить и отпустить- обязательно воцерковить нужно. )
При этом так часто можно услышать от верующих, что они занимаются лишь собственным спасением.
Данная религия так или иначе работает по принципу вируса. Особенность христианства в том, что каждый включенный в данную религию человек желает видеть мир исключительно христианским, правда это мировоззрение так же относится и к исламу. В иудаизме чуть иначе, так как он базируется на привязке к одной национальности.

Не религия использует проблемы человека, а человек , который использовав все доступные средства избавления от своих проблем, обращается к Богу с последней надеждой на избавление! И если человек получает просимое , то не есстественно ли его желание благодарности? И не понимает ли он вдруг что не человек его исцелил, спас и т.д.
Какие выводы сделает человек получивший просимое? То что Бог есть! И он захочет быть с Ним!
Так было с гадаринским бесноватым:

Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус.Луки 8:38-39


Почему такое есстественное желание благодарности,кстати который человек получает бесплатно, многие опускают на такой низкий уровень? Вон mojojojo,grremlin в этих вещах видят только корысть, бабки и ничего более!

Верующие занимаются не только своим спасением, хотя это неверное представление о спасении! Верующие исполняют заповедь Христа!

И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. Матфея 28:18-20

Верующие в Христа будут это делать при любых обстоятельствах!


Иудеи также занимались распространением иудаизма:

Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас.Матфея 23:15

Так речь именно об атеизме. Атеистам нравится разнообразие. Я лично за сохранение разнообразных религий, правда в определенных рамках, ввиду сложившихся современных проблем и условий. Только если я воспринимаю культурное разнообразие как этнографическое и культурное наследие, то представители некоторых религий рассматривают свое мировоззрение как единственную альтернативу и сильно морщатся, когда с единственно правильным образом жизни кто-то начинает конкурировать, так как особенность их восприятия требует абсолютного доминирования.)

Не переживай Амброзий Иванович, мир никогда не будет полностью христианским! Как раз если бы мир стал бы полностью христианским , то именно это полностью противоречило бы написанному в Библии!

Не забывай Амброзий Иванович что верующие-это бывшие атеисты, язычники!

[Белая]

При том, что Ваша организация как раз и руководствуется этим озвученным Вами желанием в своей деятельности. А последствия ее я уже описал. Если Вы не можете умерить свое желание зная заранее к чему оно ведет, то можно сделать соответствующие не очень приятные для Вас выводы.

Я себя патриархом почуЙствовала.

Естественным, но далеко, мягко говоря, не этичным. Хозяева дома при этом абсолютно не учитывают, что есть и другие домА, со своими хозяевами и своими близкими...

Учитывают-Не учитывают - второй вопрос, но немаловажный) и он, если учесть этичность, первичен. Но это всего лишь вопрос, а не желание, понимаете? Вижу, что да

---------- Сообщение добавлено 12.09.2013 в 17:56 ----------

Видеть лучше или переделать под себя? Вот в чем вопрос

...../долго смотрела на аватарку/.... Гремлин, когда мир увидит Вашу улыбку....

[Гимли]

если любая теория по Геделю неполная либо противоречивая, значит Теория Эволюции неполная либо противоречивая?

[Амброзий Иванович]

[серхио]

Так речь именно об атеизме. Атеистам нравится разнообразие. Я лично за сохранение разнообразных религий, правда в определенных рамках, ввиду сложившихся современных проблем и условий. Только если я воспринимаю культурное разнообразие как этнографическое и культурное наследие, то представители некоторых религий рассматривают свое мировоззрение как единственную альтернативу и сильно морщатся, когда с единственно правильным образом жизни кто-то начинает конкурировать, так как особенность их восприятия требует абсолютного доминирования.

Еще бы хотел заметить что именно атеистам не нравится разнообразие, и атеизм радикально нетерпим к инакомыслию! Тому пример бывший атеистический , Советский Союз! Который в начале своего становления радикально и жестоко расправлялся со всеми не поддерживающими генеральную линию! Количество не имело значения!

И достаточно жестко брал курс на мировую революцию! Конечно же с окончательной победой атеизма, социализма и коммунизма!

---------- Сообщение добавлено 12.09.2013 в 20:12 ----------

Обращается к богу и обращается к религии - разные вещи.
А вообще человек получает просимое у того, чему верит, если даже это будет его собственный палец.

Неправда , человек никогда не обращается к общим понятиям! В экстремальных случаях только к Богу!

И пример с пальцем также неправда!

[Reflector]

Я в теме несколько больше чем несколько лет, что отнюдь не мешает мне быть откровенно неграмотным в некоторых вопросах.

С этим как раз никто не спорит, ты действительно довольно легко признаешь свои ошибки, я бы даже сказал, что немного гордишься этой своей способностью

Не передергивай.

Но ведь так и было, более того сейчас ты тоже делаешь акцент на том, что вместо рассмотрения самой гипотезы, которая видимо мне не так и интересна, я обсуждаю тебя или издеваюсь над серхио А еще я общаюсь с людьми уровня Lilu7, потому столкнувшись с действительно серьезным оппонентом сразу дает о себе знать недостаток общения на самом высоком уровне. Или что ты там имел ввиду когда говорил о Lilu?

Ну просто песня как оформил. Я поднимаю вопросы, которые мне интересны и которые на стыке лично моих познаний/познаний современной науки. В диалоге с osin'ом меня понесло в ИИ и для меня был интересен феномен памяти савантов и эйдетиков. И естественно, я пытался его объяснить (не оспаривая основу, заложенную еще И Кахалем) в первую очередь для себя. К сожалению, у меня такая же беда как у osin'a: когда с тобой долго во всем соглашаются (или твои оппоненты постоянно ошибаются), перестаешь реально воспринимать справедливую критику.

Выходит мне повезло, потому как соглашаются со мной отнюдь не так и часто.

Не надо воспринимать это как ты вытянул. Я никакого секрета из этого не делал и я эту мысль про Христа вообще в этой теме раз 10-й говорю еще с 200-й страницы. Это уже не моя вина, а искажения информации при передаче. Я например также нигде не писал, что Иисус был простым плотником и Бога нет, а ты это также принял как данность.

Можно цитировать любые слова Христа, я написал про Нагорную проповедь "в первую очередь". Важно все слова подвергать критике и примеряя различные теории, проверять к чему нас приведут их следствия. То что я написал "При чем тут Библия?", а ты воспринял как нельзя цитировать — это помехи при передаче, мы разные смыслы в это вкладывали.

Дело было так:
Я цитирую слова Иисуса о спасении, в ответ ты спрашиваешь: "При чем тут Библия? Христианство давно эволюционировало..." Я отвечаю, что основа христианства - это Писание. Ты заводишь речь о каких-то там знакомых Барта Эрмана, считающих Иисуса не Богом а простым проповедником, которые остаются при этом христианами. Естественно я думаю, что делаешь ты этого для того, чтобы разорвать или ослабить связь христианства с НЗ и Библией в целом. В то же время между простым плотником и простым проповедником почти нет никакой разницы, так что хотя прямо ты Иисуса простым плотником не называл, но косвенно возможность этого и не оспаривал. По такой логике можно быть христианином и верить в Иисуса простого плотника, т.е. иметь совершенно не библейские взгляды. С этим очень сложно согласиться... А далее ты просто берешь и сам цитируешь слова Иисуса из Библии, на что я совершенно справедливо замечаю: "При чем тут Библия?" Если тебе можно так делать, то почему мне было нельзя? Я выбрал библейскую фразу не выдерживающую никакой критики, а ты нет? Может быть у тебя и есть какие-то основания для этого, но я их не вижу.

Если мы будем подходить с позиций поддержки большинства, то человек произошел от обезьяны, Дарвин отказался от своей теории, мозг работает на 3% из 100% и т.д. и т.п. и другие стереотипы обывателя. Я предложил посмотреть чуть дальше стереотипов.

Наверо я был несколько самонадеян, но думалось мне, примерно, так:
Есть mojojojo, я и остальные. Допустим мы с mojojojo примерно равны по интеллекту и уровню знаний касательно данного вопроса, тогда мы компенсируем друг друга и остается тот же Амброзий Иванович и остальные люди поддерживающие мою точку зрения, следовательно определенное преимущество будет у меня. А ты значит расставил коэффициенты немного по-другому?

ps. И все же хотелось бы услышать ответ на один из своих вопросов... Допустим Иисус - полностью выдуманная личность, что вполне реально, тогда в чем состоит суть христианства, учитывая, что согласно твоих слов для ее понимания желательно обратиться к учению Христа? В таком случае о христианстве нельзя будет сказать вообще ничего или придется опираться на заведомо ложные представления о Христе? Даже если заменить выдуманного персонажа простым проповедником, а скорее всего так и было, то все равно христианство изменится до неузнаваемости, хотя бы за счет того, что если не было мессии, то в сущности христианство остается иудаизмом.
В моем случае никаких проблем не будет, т.к. я, как заправский теолог, рассуждая о таких вещах исхожу из истинности Библии, хотя на самом деле в это не верю, а у тебя кажется большие проблемы? Нет? Потому что знакомые Барта Эрмана не считают себя исповедующими иудаизм?

[Белая]

Поняла только, что желание властвовать побеждает немаловажный второй вопрос - его этичность(((

ЧЕ, сосвсем, совсем не верим в хорошее?

[Амброзий Иванович]

ЧЕ, сосвсем, совсем не верим в хорошее?

После этих заявлений о намерениях мирового господства как-то глупо ожидать от Вас что-то хорошее.)

[Гимли]

если любая теория по Геделю неполная либо противоречивая, значит Теория Эволюции неполная либо противоречивая?

и еще. Теорему Геделя можно применить к самой теореме Геделя? Могут его теоремы о неполноте сами быть неполными и противоречивыми?

[Амброзий Иванович]

и еще. Теорему Геделя можно применить к самой теореме Геделя? Могут его теоремы о неполноте сами быть неполными и противоречивыми?

И еще. Может ли Бог создать еще одного Бога?) И если да, то что за этим последует?)

[mojojojo]

Reflector, нереально по каждому пункту спора продираться сквозь разночтения. Мы так далеко не уедем.

Есть замечательная популярная книга "Квантовая психология", показывающая проблемы языка. Абсолютно доступным языком описывает самую суть. Мне кажется, хотя бы осознавание этой проблемы — это минимальные требования на сегодня.

Ты заводишь речь о каких-то там знакомых Барта Эрмана, считающих Иисуса не Богом а простым проповедником, которые остаются при этом христианами.

Этот пример приведен для описания твоей цепочки мышления или ты продолжаешь так воспринимать? Даже из последующего абзаца ответ (во всяком случае для меня) не очевиден.

В любом случае, вышеописанный случай — наглядный пример скрытых домыслов, которые привели тебя от "Библия написана людьми" до "Иисус был простым плотником". И такие случаи есть практически в каждом сообщении нашего диалога.

Естественно я думаю, что делаешь ты этого для того, чтобы разорвать или ослабить связь христианства с НЗ и Библией в целом. В то же время между простым плотником и простым проповедником почти нет никакой разницы, так что хотя прямо ты Иисуса простым плотником не называл, но косвенно возможность этого и не оспаривал.

Фокус в том, что я понятия не имею, во что именно верят знакомые Эрмана. Я могу только строить домыслы, основываясь на опыте. Я знаю точно только то, что они продолжают верить, зная что Библия написана людьми. Дальше — here be dragons.

Может быть у кого-то Иисус плотник, может быть у кого-то сын Божий. Я не имею права приписывать им свои домыслы.

Наверо я был несколько самонадеян, но думалось мне, примерно, так:
Есть mojojojo, я и остальные. Допустим мы с mojojojo примерно равны по интеллекту и уровню знаний касательно данного вопроса, тогда мы компенсируем друг друга и остается тот же Амброзий Иванович и остальные люди поддерживающие мою точку зрения, следовательно определенное преимущество будет у меня. А ты значит расставил коэффициенты немного по-другому?

Если только есть понимание зыбкости такой позиции. Остальные люди могут поддерживать сугубо по личным интересам, по неграмотности, по некритичному дружескому восприятию и т.д. Это важно не забывать.

Кроме того при такой позиции не стоит забывать, что есть люди, поддерживающие мою точку зрения.

ps. И все же хотелось бы услышать ответ на один из своих вопросов... Допустим Иисус - полностью выдуманная личность, что вполне реально, тогда в чем состоит суть христианства, учитывая, что согласно твоих слов для ее понимания желательно обратиться к учению Христа?

Ок, давай допустим. Тогда тот, кто выдумал Христа, обладал достаточным интеллектом и прозорливостью во-первых, чтобы самому дойти до золотого правила, а во-вторых, чтобы выдумать такого Христа, который будет остроумно и метко подмечать все недостатки текущей религии и предлагать альтернативу. В этом случае самого этого человека можно полагать Христом (естественно как проповедника). Никаких проблем с этим нет, люди часто цитируют персонажей писателя, приписывая эти цитаты самому писателю. Уж Ваню Карамазова от русских верующих мы наслушались.

Но если рассматривать эту гипотезу более пристально в рамках того времени, то как по мне, ее вероятность не больше, чем вероятность того, что Амброзий Иванович создал ник Reflector (или mojojojo, вот был бы поворот!) и пишет с двух аккаунтов: это все надо было написать, закрутить, распиарить (т.е. обладать достаточным ресурсом) и все ради своего лит. персонажа. Почему самому просто не стать этим проповедником? Должны быть какие-то серьезные мотивы у такого автора Христа, я их не вижу. Когда христианство делали гос. религией, да, там все было бы довольно прозрачно. Но ведь первые общины были искренне верующими. Предугадать такой тонкий манипулирующий ход так далеко и сегодня никто не может, хотя сегодня людей вообще как леммингов можно использовать.

В таком случае о христианстве нельзя будет сказать вообще ничего или придется опираться на заведомо ложные представления о Христе? Даже если заменить выдуманного персонажа простым проповедником, а скорее всего так и было, то все равно христианство изменится до неузнаваемости, хотя бы за счет того, что если не было мессии, то в сущности христианство остается иудаизмом.

Меня волнует только один вопрос: почему тебя ничуть не интересует тот факт, что христианство неоднократно изменялось до неузнаваемости на протяжении всей истории? Почему в этом обсуждении для тебя интересней исходить из позиции заправского теолога?

[rakar]

и еще. Теорему Геделя можно применить к самой теореме Геделя? Могут его теоремы о неполноте сами быть неполными и противоречивыми?

все смешалось, теория == теорема? вы бы прочитали что такое теорема и не писали бы глупости, теорема это законченная логическая цепочка, каким образом она может быть не полной?