Атеизм

[Амброзий Иванович]

Если говорить языком метафор, то я сказал что у нас есть идеально чистая вода, которую нужно спасти от разбавленных в ней чернил.

Идеально чистая вода потому и идеально чистая, что ничем не загрязнена. Нахожу Вашу вводную модель более чем странной. )
Тут нужно сразу разобраться, а то любые дальнейшие построения на столь противоречивой почве будут совершенно бессмысленными.)

[mojojojo]

Идеально чистая вода потому и идеально чистая, что ничем не загрязнена. Нахожу Вашу вводную модель более чем странной. )

Разумеется, если бы мне было необходимо донести мысль до счетной машины, то я бы раскладывал каждое предложение на более элементарные смысловые блоки.

[Atexe]

Почему тогда такого вопроса не последовало касательно всех христиан?

потому что Вы поставили знак равенства между христианином и собственно христианской религией:

"Христианство вредно. Оно задирает планку требований чересчур высоко и не дает никаких инструментов для достижения этой планки. В результате вместо духовного роста христиане изо всех сил занимаются несколько другими делами. "

я же сказала, что не христианство задирает планку, а сам человек, вернее его тщеславие. Христианство наоборот учит быть более смиренным, то бишь, не стремится превзойти или догнать Б-га (книга Иова, та же Вавилонская башня, изгнание из Рая и прочие библейские притчи)

Есть много контекстов, есть сложное явление, которое неизбежно упрощается на множество более удобных моделей.

Я рассуждаю в контексте выполнения заповедей религии. Почему христианству 2000 лет, христиан 2 миллиарда, а подавляющее большинство заповеди не выполняет (либо выполняет в режиме "с 10:00 до 17:00")? Если отбросить лишнее, то ответ именно тот, что выше: высокая цель подменяется средством.

Опять же Вы приравниваете греховность отдельно взятого христианина (а кто из нас не без греха?) к собственно христианскому учению.
Сама же христианская религия утверждает, что безгрешен только Б-г. Человек не может не грешить - такова его природа, именно потому были написаны Ветхий Завет и Новый, как наставление потомкам)) чтобы человеческий род просто напросто не вымер)

[mojojojo]

Опять же Вы приравниваете греховность отдельно взятого христианина (а кто из нас не без греха?) к собственно христианскому учению.
Сама же христианская религия утверждает, что безгрешен только Б-г. Человек не может не грешить - такова его природа, именно потому были написаны Ветхий Завет и Новый, как наставление потомкам)) чтобы человеческий род просто напросто не вымер)

Неправда, я не приравниваю греховность отдельно взятого христианина к учению. Я приравниваю всю историю христиан к учению. У меня есть пара противоречий, потому что это черновики мыслей, и я их не форматирую перед написанием, но еще раз повторюсь, христианство изначально задирает планку недостижимо высоко и люди не могут ее держать. На раннем этапе в христианских общинах не было понятия исповеди, человек один раз каялся при крещении и все, а если совершал грех, его изгоняли из общины. Но сдохли эти общины и появилась масс-церковь, т.е. люди осознали что исходный вариант невыносимо сложен для выполнения, и начали корректировать под себя.

Да, это можно списать на греховную природу человека. Но есть другие религии, основанные на золотом правиле, есть просто практики, не привязанные к религии, и их результаты бывают значительно более продуктивны в плане воспитания души. Значит проблема не только в человеке, но и в исходных предписаниях христианства. Моя мысль в том, что здесь играет роль полное отсутствие инструментов достижения "любви к ближнему" и подмена цели средством (второе уже после появлении масс-церкви).

[Амброзий Иванович]

Неправда, я не приравниваю греховность отдельно взятого христианина к учению. Я приравниваю всю историю христиан к учению. У меня есть пара противоречий, потому что это черновики мыслей, и я их не форматирую перед написанием, но еще раз повторюсь, христианство изначально задирает планку недостижимо высоко и люди не могут ее держать. На раннем этапе в христианских общинах не было понятия исповеди, человек один раз каялся при крещении и все, а если совершал грех, его изгоняли из общины. Но сдохли эти общины и появилась масс-церковь, т.е. люди осознали что исходный вариант невыносимо сложен для выполнения, и начали корректировать под себя.

Да, это можно списать на греховную природу человека. Но есть другие религии, основанные на золотом правиле, есть просто практики, не привязанные к религии, и их результаты бывают значительно более продуктивны в плане воспитания души. Значит проблема не только в человеке, но и в исходных предписаниях христианства. Моя мысль в том, что здесь играет роль полное отсутствие инструментов достижения "любви к ближнему" и подмена цели средством (второе уже после появлении масс-церкви).

Это какая именно цель каким именно средством подменяется?)

[Atexe]

mojojojo
ну какие могут быть "инструменты достижения" любви к ближниму? Любовь как Дух Святой(простите за святотатство), Он либо сходит на человека либо нет.

все что Вы описываете выше - больше похоже на секстанство, а не на христианство) к тому же не забывайте разницу в культуре человека жившего 2-3тыс лет назад и культуру современного человека. Для нас сейчас было бы дикостью "восстанавливать семя" жене своего умершего брата/сына - в те же времена это считалось нормой, как и в других культурах - насильственное умерщвление жены и рабов после смерти супруга... и никто потому от веры не шарахался, как сейчас, после прочтения современниками некоторых глав Ветхого Завета

[mojojojo]

Это какая именно цель каким именно средством подменяется?)

"Возлюби ближнего" превращается в "возлюби ближнего, чтобы приобрести недвижимость на небесах". Ну и дальше по накатанной акцент смещается в гордыню, начинаются голые проповедования и поучения и т.д.

[Atexe]

"Возлюби ближнего" превращается в "возлюби ближнего, чтобы приобрести недвижимость на небесах". Ну и дальше по накатанной акцент смещается в гордыню, начинаются голые проповедования и поучения и т.д.

)))
рай - это не какое-то конкретное место среди тучек, рай и ад - прежде всего в душе человека. Конечно, если ненависть сжигает нутро - о каком рае тогда будет идти речь?)

[mojojojo]

mojojojo
ну какие могут быть "инструменты достижения" любви к ближниму? Любовь как Дух Святой(простите за святотатство), Он либо сходит на человека либо нет.

У Вас в профиле написано что Вы психолог. Вы точно психолог или терапию Святым Духом проводите?

)))
рай - это не какое-то конкретное место среди тучек, рай и ад - прежде всего в душе человека. Конечно, если ненависть сжигает нутро - о каком рае тогда будет идти речь?)

Зашибись откровение.

Скажите, зачем Вы изначально решили ответить на мое сообщение? Какую идею Вы собирались донести и зачем?

[Амброзий Иванович]

"Возлюби ближнего" превращается в "возлюби ближнего, чтобы приобрести недвижимость на небесах". Ну и дальше по накатанной акцент смещается в гордыню, начинаются голые проповедования и поучения и т.д.

Ну вообще насколько я помню, то там говорится- возлюби ближнего своего как себя самого, конец цитаты. Из этого напрямую не следует никаких обещаний и наград. Естественно, сама концепция вознаграждения и стимула в целом пронизывает учение, но вот конкретно касаясь данной идеи- она самостоятельна и употребляется без привязки к стимулу.
В современном понимании это призыв умерить таки гордыню, эгоизм и научиться сопоставлять себя с другими. В этом простом посыле я не вижу никакой подмены средства целью.
Что касается концепции наказания и вознаграждения. Тут возможно двоякое понимание и именно от этого понимания будет зависеть смысл.
В одном варианте райские кущи и вечное блаженство в царстве небесном- это вознаграждение. В другом- следствие того или иного выбранного пути.
Соответственно в первом варианте человек пытается имитировать выбор и попасть на курорт соблюдая некие правила. В другом- он осознанно выбирает путь для себя не воспринимая итог этого выбора как стимул. Именно разница этих подходов и определяет нравственные пределы конкретно взятого человека. Кто-то приспосабливается, чтобы получить вознаграждение, а кто-то поступает правильно просто потому, что иначе поступить не может и в принципе не делает над собой усилия.
Вторые- это видимо праведники, в существовании которых можно усомниться. Потому что понятие праведника- оно абсолютизировано и подобно понятию материальной точки или идеального газа в физике. )

---------- Сообщение добавлено 11.09.2013 в 08:47 ----------

)))
рай - это не какое-то конкретное место среди тучек, рай и ад - прежде всего в душе человека. Конечно, если ненависть сжигает нутро - о каком рае тогда будет идти речь?)

Ну нельзя вот так неосторожно. Вы сейчас оскорбили великого мыслителя подобным утрированием. А еще психолог (если верить тому, что говорят о Вас и Вашем профиле) ! )))

[Белая]

"Возлюби ближнего" превращается в "возлюби ближнего, чтобы приобрести недвижимость на небесах". Ну и дальше по накатанной акцент смещается в гордыню, начинаются голые проповедования и поучения и т.д.

Я так понимаю, Вам не нравится вариант жизни после смерти в христианстве))). Что то мне подсказывает, что акценты смещения встречаются даже в том же буддизме, учитывая человеческую природу. Просто христианство ближе к Вам, вот оно, здесь на форуме, вокруг, около.... и у Вас есть возможность его лучше видеть).

[Амброзий Иванович]

Об том и речь. Почему большинство имитирует, а единицы поступают правильно? Списываем все на неудачное творение, мол инструкцию дали, а дальше сам виноват? Или в самом ядре религии проблемы, не в попах жирных, и не в пасхах черствых, а в ядре?

Проблема не в религии, а в самом человеке. Какую религию ему не дай- он не изменится. Преступления существуют во всех обществах с любыми религиями. Это извечная и нерешаемая в принципе проблема. Корень которой покоится в том, что как ни формируй человека идеями, а у кого-то одного все равно будут какие-то наклонности, например к насилию. Тут причину нужно искать в непосредственных особенностях генетики, нейрофизиологии и т.д.
В теории идеология может установить какой-то средний уровень поведения той или иной группы людей, но всегда будут появляться индивиды, на которых никакое воспитание или идеология не подействует.

[mojojojo]

Проблема не в религии, а в самом человеке. Какую религию ему не дай- он не изменится. Преступления существуют во всех обществах с любыми религиями. Это извечная и нерешаемая в принципе проблема. Корень которой покоится в том, что как ни формируй человека идеями, а у кого-то одного все равно будут какие-то наклонности, например к насилию. Тут причину нужно искать в непосредственных особенностях генетики, нейрофизиологии и т.д.
В теории идеология может установить какой-то средний уровень поведения той или иной группы людей, но всегда будут появляться индивиды, на которых никакое воспитание или идеология не подействует.

Еще одно откровение.

[Амброзий Иванович]

Я так понимаю, Вам не нравится вариант жизни после смерти в христианстве))). Что то мне подсказывает, что акценты смещения встречаются даже в том же буддизме, учитывая человеческую природу. Просто христианство ближе к Вам, вот оно, здесь на форуме, вокруг, около.... и у Вас есть возможность его лучше видеть).

Спасибо, что уточнили. Чуть сам не забыл и эту альтернативу. Действительно, часть христиан к идее жизни после смерти относятся более осторожно, то есть как к варианту. Поэтому будучи неплохими стратегами жизни они понимают, что на всякий случай можно хотя бы попытаться вести себя поприличнее, так как особо ничего не теряют, если вариант окажется ложным, но в случае выигрыша их ставки вознаграждение будет вполне достойным. Это уже такой небесный покер. )
Значит, третью категорию выделили. А я о ней почти уже забыл.

[grremlin]

не забывайте разницу в культуре человека жившего 2-3тыс лет назад и культуру современного человека. Для нас сейчас было бы дикостью "восстанавливать семя" жене своего умершего брата/сына - в те же времена это считалось нормой, как и в других культурах - насильственное умерщвление жены и рабов после смерти супруга... и никто потому от веры не шарахался, как сейчас, после прочтения современниками некоторых глав Ветхого Завета

А Вы уверены, что именно так все и было? Имхо, не стоит использовать библейские легенды вместо исторического источника...

[Амброзий Иванович]

Еще одно откровение.

Для Вас откровение, что человек неустойчив в формировании предпочтений и особенностей взглядов и поведения?) Но у этой неустойчивости есть же свои положительные моменты. Благодаря этому мы так же имеем различия в виде предпочтений различной деятельности. Мы имеем искусство, литературу, науку. В крайних проявлениях это большая градация от великих достижений до самых невероятных и жестоких преступлений. И все это человек. Никакая идеология никогда этого не изменит. Я говорю идеология обобщенно, так как религия так же включена в данную категорию.

[mojojojo]

Я так понимаю, Вам не нравится вариант жизни после смерти в христианстве))). Что то мне подсказывает, что акценты смещения встречаются даже в том же буддизме, учитывая человеческую природу. Просто христианство ближе к Вам, вот оно, здесь на форуме, вокруг, около.... и у Вас есть возможность его лучше видеть).

Встречаются, конечно встречаются. Человеческая природа и не обсуждается, понятно что человек любую хорошую идею испортит.

Мой вопрос о христианстве — это следствие более фундаментального вопроса о том, как неинвазивно побудить человека выполнять предписания. В этом разрезе я и препарирую христианство и сравниваю с другими религиями.

[Амброзий Иванович]

А Вы уверены, что именно так все и было? Имхо, не стоит использовать библейские легенды вместо исторического источника...

А я вспоминаю другой пример из данных антропологии. В пещере древних людей (возраст точно не помню, но речь шла о десятках тысяч лет) были найдены скелеты "cтариков" c полным отсутствием зубов. Вывод был таков, что о них заботились и давали им уже измельченную пищу. Тут можно конечно поспорить и попытаться инсинуировать вывод антропологов. Но больше похоже, что они были правы. В древних общинах при всех трудностях их жизни была забота о стариках. И как контрпример отношение к старикам у нас и сегодня.
Интересно, для людей из неолита было бы дико посмотреть на нас таких распрекрасных и высокоморальных?)

---------- Сообщение добавлено 11.09.2013 в 09:15 ----------

Встречаются, конечно встречаются. Человеческая природа и не обсуждается, понятно что человек любую хорошую идею испортит.

Мой вопрос о христианстве — это следствие более фундаментального вопроса о том, как неинвазивно побудить человека выполнять предписания. В этом разрезе я и препарирую христианство и сравниваю с другими религиями.

И какая из религий в данном кастинге выходит победителем?)

[grremlin]

В древних общинах при всех трудностях их жизни была забота о стариках. И как контрпример отношение к старикам у нас и сегодня.
Интересно, для людей из неолита было бы дико посмотреть на нас таких распрекрасных и высокоморальных?)

Вранье это, про троглодитов и измельченную пищу. Каких-то 100-150 лет назад в довольно-таки цивилизованных странах стариков, терявших зубы, или уносили на гору, или отправляли на льдине, или же они уходили сами. Не надо проецировать современную производительность труда в пищевой отрасли на условия присваивающего хозяйства - они просто не могли себе позволить такой роскоши, как социальное обеспечение или гуманизм

[Белая]

Встречаются, конечно встречаются. Человеческая природа и не обсуждается, понятно что человек любую хорошую идею испортит.

Мой вопрос о христианстве — это следствие более фундаментального вопроса о том, как неинвазивно побудить человека выполнять предписания. В этом разрезе я и препарирую христианство и сравниваю с другими религиями.

Я Вас поняла

А я вспоминаю другой пример из данных антропологии. В пещере древних людей (возраст
точно не помню, но речь шла о десятках тысяч лет) были найдены скелеты "cтариков" c полным отсутствием зубов. Вывод был таков,
что о них заботились и давали им уже измельченную пищу. Тут можно конечно поспорить и попытаться инсинуировать вывод
антропологов. Но больше похоже, что они были правы. В древних общинах при всех трудностях их жизни была забота о стариках. И
как контрпример отношение к старикам у нас и сегодня.
?)

И какое отношение сегодня? По моему Вы смешали котлеты с мухами. Даже те, кто сидит в раде и туго разбираются в чужих бедах, уж о своих стариках заботятся, можете мне на слово поверить))). А вокруг нас, среди тех, кто далек от рады, скажем так, очень много хороших заботливых ЧеловекОВ. В нашем городе довольно сильное волонтерское движение, если Вы не в курсе в этом вопросе нельзя давать однозначную оценку.