Атеизм

[Гимли]

Животные способны сочувствовать друг другу и помогать, когда выбор зависит только от их воли и ни от каких иных стимулов.

какой воли?

[EHO]

Скажем так... Есть люди, которые не принимают идею божественности как истинную, при этом у них есть ряд открытых вопросов. Куда им податься? Ведь если человек скажет, что не принимает идею божественности, то его автоматически отнесут к атеистам, если он назовет себя просто неверующим или нерелигиозным человеком, то его снова таки отнесут к атеистам. При этом он и агностиком назвать себя не может. Иными словами, на сегодня мы имеем такой тип людей, определения для которых просто не существует. Так что приходится пользоваться устаревшим термином- атеист.
Вы понимаете о чем я говорю?)

прекрасно понимаю... и может этим Вы мне импонируете - Вы живой... таких, как Вы, часто путают с троллями) но это не так...

[Амброзий Иванович]

какой воли?

Своей собственной. У животных есть воля принимать решения. Если Вы не знали.

---------- Сообщение добавлено 10.09.2013 в 21:34 ----------

прекрасно понимаю... и может этим Вы мне импонируете - Вы живой... таких, как Вы, часто путают с троллями) но это не так...

Самая страшная вещь для человеческого сознания- это неизвестность и неизведанность. Человека всегда это пугало и самый лучший механизм защиты со стороны сознания заключается в том, что если нет ответа, то его нужно придумать или назначить. Человек должен закупоривать себя ответами, даже если они нелепы. В этом смысле он как бобер строит себе хатку.
В состоянии открытых вопросов и отсутствия иллюзий о том, что человек все знает, ну или ощущает нечто, пусть даже обманчивое, назначенное на роль ответов- человек как бы летает в открытом космосе, совершенно пустом, холодном и опасном.
Человек частично негодует о несправедливости того, что при таком ярком и удивительном уме ему не все открывается и не все дается. Возможно это даже выражается в виде скрытой обиды. Это как пятый айфон, который где-то там, и который он никогда не получит на день рождения. )

[Atexe]

Почему этот же человек не задирает планку в буддизме или сикхизме?

А Вы готовы расписаться за всех буддистов и сикхов? )

---------- Сообщение добавлено 10.09.2013 в 21:39 ----------

Ментальность формируется культурой. А культуру на одном из этапов формирует религия.

Я конечно неправ с тем, что у христианства проблема только в недостижимой планке. Эта бердяевская мысль верна, но она не описывает полной картины. Проблема в том, что в христианстве золотое правило нравственности утверждается средством достижения спасения, а не целью. И эта маленькая деталь рушит всю идею.

Вот Вы знаете, сколько слышу интерпретаций любой религии - столько вижу и религий) похоже каждый в это вкладывает что-то своё

[EHO]

Человек частично негодует о несправедливости того, что при таком ярком и удивительном уме ему не все открывается и не все дается. Возможно это даже выражается в виде скрытой обиды. Это как пятый айфон, который где-то там, и который он никогда не получит на день рождения. )

человеку .. периодически приходят мысли об его уникальности..

п.с. Гррем, извини , но посмотри, пожалуйста, какая может быть вера ...

[Гимли]

Своей собственной. У животных есть воля принимать решения. Если Вы не знали.

как это, у животных есть, а у вас нет? И что значит воля?
Потому что такое понятие как "сила воли" находится под сомнением на счет своего существования.

[Амброзий Иванович]

как это, у животных есть, а у вас нет? И что значит воля?
Потому что такое понятие как "сила воли" находится под сомнением на счет своего существования.

Я имел в виду решения принимаемые осознанно и не являющиеся сложными формами инстинктивного поведения- как то забота о детеныше и т.п.

Был проведен эксперимент с обезьянами. В соседних клетках находились две обезьяны. У одной из обезьян была коробка с цилиндрами разного цвета- допустим красными и синими. Когда испытуемая обезьяна давала человеку красный цилиндр, то лакомство давали только ей одной, когда синий, то еще и ее соседу. Так вот когда испытуемая обезьяна понимала как от ее выбора зависит вознаграждение и соседа, то с определенной частотой преимущественно выбирала синий, чтобы и соседу досталось. Но если сосед начинал требовать и вести себя грубо, то чаще выбирала красный цилиндр как бы наказываю грубость и непочтительность неблагодарного соседа.
Я точно не помню какими были цвета этих цилиндров, потому привел их условно. Но в целом смысл эксперимента именно такой. Обезьяны вероятно не осознают себя так как люди, но у них есть такое качество как воля.

[Makso]

Брендом природы. Многие животные в той или иной степени являются нравственными существами даже с человеческой точки зрения. Это подтверждено экспериментами по эмпатии у животных. Животные способны сочувствовать друг другу и помогать, когда выбор зависит только от их воли и ни от каких иных стимулов.
И чтобы не тянуть на себя одеяло нравственности, нужно просто отпустить гордыню и заняться изучением окружающего мира.

Какие животные, какая эмпатия?
Давайте "нравственность у животных" не будем обсуждать здесь - не будем смешить людей. Расскажите лучше о источниках нормальной человеческой нравственности.

[Амброзий Иванович]

Какие животные, какая эмпатия?
Давайте "нравственность у животных" не будем обсуждать здесь - не будем смешить людей. Расскажите лучше о источниках нормальной человеческой нравственности.

Специально для Вас. К сожалению без перевода на церковно-славянский.

[Makso]

Цирк какой-то.

[Белая]

Скажем так... Есть люди, которые не принимают идею божественности как истинную, при этом у них есть ряд открытых вопросов. Куда им податься? Ведь если человек скажет, что не принимает идею божественности, то его автоматически отнесут к атеистам, если он назовет себя просто неверующим или нерелигиозным человеком, то его снова таки отнесут к атеистам. При этом он и агностиком назвать себя не может. Иными словами, на сегодня мы имеем такой тип людей, определения для которых просто не существует. Так что приходится пользоваться устаревшим термином- атеист.
Вы понимаете о чем я говорю?

Иными словами: эврика! Вы нашли себя))) поНздравляю

. Человек частично негодует о несправедливости того, что при таком ярком и удивительном уме ему не все открывается и не все дается. Возможно это даже выражается в виде скрытой обиды. Это как пятый айфон, который где-то там, и который он никогда не получит на день рождения. )

... и тут Остапа понесло(с))))

. Сообщение от mojojojo Ментальность формируется культурой. А культуру на одном из этапов формирует религия
Я конечно неправ с тем, что у христианства проблема только в недостижимой планке. Эта бердяевская мысль верна, но она не описывает полной картины. Проблема в том, что в христианстве золотое правило нравственности утверждается средством достижения спасения, а не целью. И эта маленькая деталь рушит всю идею.

На самом деле, имхо, все во взаимодействии: ментальность, культура, религия ... Для гармонии существования))).
Читая нагорную, вовсе не создается впечатления о таком золотом правиле).

. п.с. Гррем, извини , но посмотри, пожалуйста, какая может быть вера ...

.. Меня не покидает ощущение, что я нахожусь в НИ лаборатории

[Амброзий Иванович]

Цирк какой-то.

Не больший цирк, чем то что происходит здесь и сейчас.

[Makso]

Видимо вы другой нравственности больше не знаете, кроме обезьяньей из фильма на английском языке, и то который понимаете по картинкам.

[Амброзий Иванович]

Видимо вы другой нравственности больше не знаете, кроме обезьяньей из фильма на английском языке, и то который понимаете по картинкам.

All I know is if you agree with argument about moral behavior of animals your world view will change dramatically.

[mojojojo]

А Вы готовы расписаться за всех буддистов и сикхов? )

Почему тогда такого вопроса не последовало касательно всех христиан?

Вот Вы знаете, сколько слышу интерпретаций любой религии - столько вижу и религий) похоже каждый в это вкладывает что-то своё

Есть много контекстов, есть сложное явление, которое неизбежно упрощается на множество более удобных моделей.

Я рассуждаю в контексте выполнения заповедей религии. Почему христианству 2000 лет, христиан 2 миллиарда, а подавляющее большинство заповеди не выполняет (либо выполняет в режиме "с 10:00 до 17:00")? Если отбросить лишнее, то ответ именно тот, что выше: высокая цель подменяется средством.

---------- Сообщение добавлено 10.09.2013 в 22:48 ----------

На самом деле, имхо, все во взаимодействии: ментальность, культура, религия ... Для гармонии существования))). Читая нагорную, вовсе не создается впечатления о таком золотом правиле).

Оно там неоднократно звучит, около 7 раз.

[EHO]

.. Меня не покидает ощущение, что я нахожусь в НИ лаборатории

точно такое же ощущение...

[Reflector]

Может быть ты помнишь, я когда-то с osin'ом обсуждал Барта Эрмана и его убедительное популярное доказательство того, что НЗ написан людьми.

Так вот, фокус в том, что тот же Барт Эрман говорит о многих людях, работающих с ним, которые знают ровно то же самое, что и он, и это нисколько не мешает им оставаться христианами.

Не в книге дело. Я понимаю, что ты привык по общению на форуме к собеседникам вроде Lilu7. Подобное буквальное прочтение библии равносильно радикальному исламу и парадокс в том, что оно не имеет ничего общего с идеалами христианства.

Христианство построено вокруг личности Иисуса, потому если кто-то считает себя христианином и при этом верит в то, что НЗ написали неизвестные авторы и Иисус был простым проповедником, а никаким не Богом, то какие тут еще нужны комментарии? Естественно для людей с такими радикальными взглядами Библия не является авторитетом, но это вовсе не означает, что настоящие христиане относятся к ней точно так же.

Ты мешаешь в одну кучу религию и церковь.

Я их рассматриваю в паре, когда это необходимо. Церковь всегда выступала в роди цензора, чуть что - сразу ересь. Если в христианстве появляется что-то новое, то обычно потому, что какая-то церковь это утвердила. Поскольку церкви не выгодно спасение людей вне ее пределов, то и христианство в этом направлении двигаться не будет. Или для тебя христианство - это то, что о нем думают простые люди? Так их мысли тоже весьма разнообразны...

Это у osin'a такой ответ будет, или у протоиерея Сергия.

Если человек выполняет золотое правило нравственности, он неизбежно придет к аналогу метафоры "Возлюби Бога всем сердцем". Независимо от того, атеист он или верующий.

Не только у меня, osina или протоиерея Сергия, такой же ответ будет и у твоего преподобного Серафима Саровского. Вообще, если вернуться к началу спора, то я первым ответил на пост grremlinа в том духе, что верующие должны проповедовать, а затем Амброзий Иванович написал то же самое другими словами. Там было и о спасении, естественно в рамках христианства, потому правильный ответ должен учитывать контекст. А ты про какое спасение? С третьего раза я наконец понял о чем идет речь, Амброзий Иванович тоже переспрашивал, так кто же из нас не прошел тест Тьюринга?

[mojojojo]

Христианство построено вокруг личности Иисуса, потому если кто-то считает себя христианином и при этом верит в то, что НЗ написали неизвестные авторы и Иисус был простым проповедником, а никаким не Богом, то какие тут еще нужны комментарии? Естественно для людей с такими радикальными взглядами Библия не является авторитетом, но это вовсе не означает, что настоящие христиане относятся к ней точно так же.

Настоящие христиане — это какие? Протестанты, католики, монофизиты, диофизиты? Исполняющие заповеди, не исполняющие заповеди? Современники Христа или твои современники? Каких именно христиан ты сейчас назначил настоящими?

Я их рассматриваю в паре, когда это необходимо. Церковь всегда выступала в роди цензора, чуть что - сразу ересь. Если в христианстве появляется что-то новое, то обычно потому, что какая-то церковь это утвердила. Поскольку церкви не выгодно спасение людей вне ее пределов, то и христианство в этом направлении двигаться не будет. Или для тебя христианство - это то, что о нем думают простые люди? Так их мысли тоже весьма разнообразны...

Для меня христианство — это в первую очередь идея. И я могу различать идею и воплощение. Ну как коммунизм и СССР.
У тебя не получается?

Не только у меня, osina или протоиерея Сергия, такой же ответ будет и у твоего преподобного Серафима Саровского. Вообще, если вернуться к началу спора, то я первым ответил на пост grremlinа в том духе, что верующие должны проповедовать, а затем Амброзий Иванович написал то же самое другими словами. Там было и о спасении, естественно в рамках христианства, потому правильный ответ должен учитывать контекст. А ты про какое спасение?

Я писал уже — спасение идеальной души от греховной составляющей. Оно и в рамках христианства такое же.

С третьего раза я наконец понял о чем идет речь, Амброзий Иванович тоже переспрашивал, так кто же из нас не прошел тест Тьюринга?

Амброзий Иванович. Он не смог вычленить главное из 3-х предложений и прочитал влияние верующих как их географическую дислокацию. А причем здесь?

[Амброзий Иванович]

Настоящие христиане — это какие? Протестанты, католики, монофизиты, диофизиты? Исполняющие заповеди, не исполняющие заповеди? Современники Христа или твои современники? Каких именно христиан ты сейчас назначил настоящими?


Для меня христианство — это в первую очередь идея. И я могу различать идею и воплощение. Ну как коммунизм и СССР.
У тебя не получается?



Я писал уже — спасение идеальной души от греховной составляющей. Оно и в рамках христианства такое же.



Амброзий Иванович. Он не смог вычленить главное из 3-х предложений и прочитал влияние верующих как их географическую дислокацию. А причем здесь?

Вообще Амброзий Иванович просто остался верным очевидному признанию необходимости демаркации в логике. В том смысле, что если даются вводные данные, то следует ограничивать свои предположения, если автор изначального информационного блока не обеспечил дополнительные данные сам.
То есть если я говорю, что в одном географическом районе находится преступник, то это не значит, что можно хоть как-то определить вероятность преступления в этом районе, так как не известно, является ли преступник местным жителем, какого рода преступления он совершал ранее, входит ли он в преступную группировку или действует один, имеются ли у него сообщники. Но имея больше данных можно выявить характер возможных взаимодействий и строить какие-то прогнозы и составить соответствующие метаданные. Именно так работают современные системы анализа состояния фондовых бирж, системы по предсказанию вероятности преступлений используемые полицейскими службами некоторых развитых стран и т.д. То есть речь идет о возможности моделирования реальных событий в реальной среде.
Если дискуссию проводить в формате мифотворчества и абсолютного фэнтези, как у Вас это происходит, то мы можем поговорить и о том, сможет ли Винни Пух получить докторскую степень по математике, и о каких-то воображаемых праведниках каким-то образом влияющим на воображаемых окружающих его людей с идеальными душами, которые будут спасены от некой греховной составляющей. )
Теперь правда вопросов получилось еще больше- что такое некая идеальная душа и что означает ее спасение от греховной составляющей? То есть каким образом может существовать идеальная душа с заведомо включенной в нее греховной составляющей? Это оксюморон?)
Так как Вы любите язык метафор, то я поясню. Вы сказали примерно следующее- у нас есть идеальное червивое яблоко, которое нужно спасти от червяка. )

[mojojojo]

Так как Вы любите язык метафор, то я поясню. Вы сказали примерно следующее- у нас есть идеальное червивое яблоко, которое нужно спасти от червяка. )

Если говорить языком метафор, то я сказал что у нас есть идеально чистая вода, которую нужно спасти от разбавленных в ней чернил.