Атеизм

[Reflector]

Это не верно, строят они именно шестиугольники. Сота строится довольно медленно и к тому же как монолит, так что теория пластической деформации тут не работет. То что Вы описали можно было бы пронаблюдать только в том случае, если бы были заранее изготовлены трубочки, а потом бы их упаковали и поместили под пресс. Но у пчел естественно никакого пресса нет и под собственным весом не смогли бы деформироваться соты верхних уровней, нагрузка на которые минимальна. А как известно на всех уровнях соты имеют одинаковую форму.
Я даже в одном документальном фильме видел съемку процесса постройки соты, но не помню уже в каком. На ютубе не нашел подходящего ролика.
В общем, пчелы реабилитированы. )

Я тоже как-то видел фильм про соты, там еще показывали на примере мыльных пузырей как они при объединении начинают образовывать шестиугольники, по-твоему их такими надували или под пресс помещали? На картинках многие соты выглядят скорее круглыми(особенно в самом верху), даже при том, что они 6-ю ребрами соприкасаются с соседними сотами... Потому мне кажется, что пчела строит нечто скорее круглое, но вплотную пристыкованное, просто со временем соты принимает форму близкую к шестиугольной.

ps. Оказывается еще Дарвин высказывал подобную идею

[Амброзий Иванович]

Я тоже как-то видел фильм про соты, там еще показывали на примере мыльных пузырей как они при объединении начинают образовывать шестиугольники, по-твоему их такими надували или под пресс помещали? На картинках многие соты выглядят скорее круглыми(особенно в самом верху), даже при том, что они 6-ю ребрами соприкасаются с соседними сотами... Потому мне кажется, что пчела строит нечто скорее круглое, но вплотную пристыкованное, просто со временем соты принимает форму близкую к шестиугольной.

ps. Оказывается еще Дарвин высказывал подобную идею

Посмотри внимательно на соты эти. Они все имеют общие стенки, то есть все-таки это многогранник. Если бы они строили трубочки, то между ними было бы пустое пространство со внешней стороны стенки, а его нет. Они строят многогранники с общими сторонами. Просто у шестиугольника самая меньшая длина окружности, то есть они еще на материале хорошо экономят. И скорее всего это соображение каким-то образом и подталкивает их строить шестигранники. Вполне возможно даже, что они это вообще не осознают и строят как бы по кратчайшему пути соединяя стенки вместе. Любое животное к своей цели всегда двигается по прямой, по кратчайшему расстоянию. Так что может все эти факторы так совпали- не знаю. )

[marusha]

Согласна с Рефлектором, что пчелы строят круглые соты, в этом пчелы идут по кратчайшему пути.)
Так как соты строятся вплотную друг к другу восковая сота принимает форму шестиугольника под воздействием силы натяжения. Пустого пространства между сотами нет именно потому, что это не рационально.)

[rakar]

пчелы строят круглые соты, у моего отца есть пару уликов и там отчетливо видно что ближе к верху соты круглые, также это видно на участках-холмиках где пчелы ячейки наращивают интенсивней чем окружающие и там силы натяжения небольшие, а вот если срезать верхушку соты, то там ячейки почти идеальные шестиугольники.

[Ull9]

мне кажется дискуссия ИИ ушла в неверном направлении.
задача и цель ии не *вытеснить* интеллект человека. человеческое сознание неразрывно связано с эмоциональностью. тут ИИ существенно если не принципиально ограничен
да и не цель копировать и клонировать человеческий разум во всей его полноте..

[vanja]

пчелы строят круглые соты, у моего отца есть пару уликов и там отчетливо видно что ближе к верху соты круглые, также это видно на участках-холмиках где пчелы ячейки наращивают интенсивней чем окружающие и там силы натяжения небольшие, а вот если срезать верхушку соты, то там ячейки почти идеальные шестиугольники.

Если бы воск был резиновый может бы стенки и натягивались сами.!

[Амброзий Иванович]

пчелы строят круглые соты, у моего отца есть пару уликов и там отчетливо видно что ближе к верху соты круглые, также это видно на участках-холмиках где пчелы ячейки наращивают интенсивней чем окружающие и там силы натяжения небольшие, а вот если срезать верхушку соты, то там ячейки почти идеальные шестиугольники.

Значит ли это, что сота имеет сложное и неравномерное сечение по всей длине? Если да, то сота все-таки не совсем круглая в связи с этими новыми данными. На фотографии из ссылки рефлектора видно, что там где соты с тонкими стенками и явно шестиугольные- ячейки гораздо большего сечения и никакой связи с поверхностным натяжением я тут не вижу, так как чтобы получить такой эффект соты следовало бы растягивать во все стороны в поперечном направлении. А вот на фото слева они конечно больше напоминают окружности, но это лишь вписанная окружность, так как утолщаются перемычки между сотами и поэтому получается такая визуальная форма. Принцип объединения ячеек остается прежним. Видимо пчелы так поступают из каких-то иных инженерных соображений.
Они оказывается еще умнее, чем предполагалось ранее! )

[Ull9]

Они оказывается еще умнее, чем предполагалось ранее! )

при чем тут ум!! какой ум у пчел??

способность строить перфектные инженерные конструкции ничего не говорит об уме?
пауку строят великолепные в инженерном отношении сети.. и что? откроем тему об интеллекте пауков?

бред

[Амброзий Иванович]

при чем тут ум!! какой ум у пчел??

способность строить перфектные инженерные конструкции ничего не говорит об уме?
пауку строят великолепные в инженерном отношении сети.. и чтоß откроем тему об интеллекте пауков?

бред

А почему нет? Пусть это не интеллект в человеческом понимании, но факт остается фактом- с точки зрения человека конструкция паутины представляется весьма продуманной и оптимальной. )
А те же бобры. Они создают плотины в определенных местах, причем явно осознанно выбирая узкости в русле для их создания. Это подразумевает не просто инстинктивное поведение, но осознанность. ) Более того, хатки бобров построены так, что обеспечивают определенный микроклимат. Бобры штукатурят стенки своих хаток и это тоже признак осознанного поведения. )

---------- Сообщение добавлено 04.09.2013 в 16:13 ----------

Если бы воск был резиновый может бы стенки и натягивались сами.!

Чтобы наступили эффекты поверхностного натяжения воск должен быть расплавленным, а не резиновым. В твердых телах может наблюдаться эффект ползучести (текучести) под нагрузкой. Поверхностное натяжение свойственно только жидкостям.

[grremlin]

Дискуссия явно пошла в неведомом направлении. Предлагаю прекратить оффтоп добровольно

[Гимли]

Здесь небольшая подмена понятий, хотя вопрос важный и интересный. Если ИИ сможет отражать себя в реальности (а он сможет), то в этом смысле он уже будет осознающим. Эмоции и ощущения, влияющие на его обработку реальности, также можно реализовать. В результате он точно так же сможет оперировать картинками из фильма и полученными эмоциями (или без эмоций, если нам шизоидный ИИ нужен).

ИИ может "ощущать" но не обязательно, так как мы? Тогда можно сказать, что любой неживой предмет( солнце, камень, диван) ощущает, но не так, как мы.

[mojojojo]

ИИ может "ощущать" но не обязательно, так как мы? Тогда можно сказать, что любой неживой предмет( солнце, камень, диван) ощущает, но не так, как мы.

Если Вы не улавливаете разницы, тогда да можно и сказать. Кто ж запретит?

[Гимли]

Если Вы не улавливаете разницы, тогда да можно и сказать. Кто ж запретит?

разница должна быть очевидной. Если она не очевидная, то, может быть, ее и нет.

---------- Сообщение добавлено 06.09.2013 в 21:53 ----------

вот например мой мобильник - это электроприбор, и ИИ - это тоже, по сути, электроприбор. Почему ИИ может чувствовать, а мобильник не может? И не является ли это дискриминацией мобильных телефонов?

[marusha]

Смотря что вы вкладываете в "ощущать", мобильник получает сигналы, запросы посредством нажатия клавиш и соответственно реагирует. Человек тоже получает сигналы извне и реагирует . Значит ли это, что он ощущает? И равнозначно ли ощущение осознанию. Дискриминирован ли человек, ощущающий что либо в сравнении с человеком, осознающим свои ощущения? Как вы думаете?)

[Ull9]

интеллект, возможно и не связан с "ощущать". вполне может быть что создание ИИ, не обязательно должно требовать, наличие сенсорики.

[Гимли]

Человек тоже получает сигналы извне и реагирует . Значит ли это, что он ощущает?

конечно. А осознание строится на ощущении. А электроприборы, они не чувствуют, и наверно даже не по своему. Они "работают". Осознаете разницу между реакцией живого организма и выполненной "работой" неживого механизма?

интеллект, возможно и не связан с "ощущать". вполне может быть что создание ИИ, не обязательно должно требовать, наличие сенсорики.

не требует наличие сенсорики? Без нее ИИ будет слепой, глухой и парализованный. Как же он будет впитывать(самостоятельно) информацию из внешнего мира?
Интеллект не связан с ощущениями? Представьте, что вы родились без зрения, слуха, вкуса, обоняния и осязания. Как бы вы тогда развивались интеллектуально?

[vanja]

[/COLOR]вот например мой мобильник - это электроприбор, и ИИ - это тоже, по сути, электроприбор. Почему ИИ может чувствовать, а мобильник не может? И не является ли это дискриминацией мобильных телефонов?

Мобильник чуствует, например нажатие клавиш, реагирует на голос например голосовой набор, реагирует на подключение зарядки, если зарядка не того типа пишет об этом, у мобилок с акселерометром и гироскопом мобилки чуствуют свое положение в пространстве!

[Гимли]

Мобильник чуствует, например нажатие клавиш, реагирует на голос например голосовой набор, реагирует на подключение зарядки, если зарядка не того типа пишет об этом, у мобилок с акселерометром и гироскопом мобилки чуствуют свое положение в пространстве!

это такой механизм, он запрограммирован так реагировать. Я верю, что сейчас техника на грани фантастики, но это не делает ее живой.

[vanja]

это такой механизм, он запрограммирован так реагировать. Я верю, что сейчас техника на грани фантастики, но это не делает ее живой.

Так-так а как ученые собирались дать ИИ чуства? Разве не посредством запрограмированых реакций?

[Амброзий Иванович]

Смотря что вы вкладываете в "ощущать", мобильник получает сигналы, запросы посредством нажатия клавиш и соответственно реагирует. Человек тоже получает сигналы извне и реагирует . Значит ли это, что он ощущает? И равнозначно ли ощущение осознанию. Дискриминирован ли человек, ощущающий что либо в сравнении с человеком, осознающим свои ощущения? Как вы думаете?)

Осознание ощущений играет важную роль в формировании некой модели окружающего мира. Без этого вряд ли возможно создание ИИ. Если взять как пример людей лишенных тех или иных способностей ощущений, то глухому человеку вряд ли можно как-либо объяснить что такое звуки. Так что тут наверное важен фактор непосредственного восприятия собственной сенсорикой.