Церковь - это бизнес или служение Богу

[grremlin]

Они и не остановили, задержали- да. Причем в узком проходе, где преимущества большой армии сводятся на нет и незначительный, но хорошо обученный и стойкий отряд может довольно долго сдерживать превосходящие его силы.

Не может... Вы никогда не видели, как толпа сносит милицейские оцепления? Солдаты намного страшнее. Но хватит об этом, ибо сказано в Писании - не оффтопь всуе...

Я привел Вам выше историческую практику того времени. Со ссылками на Ветхий и Новый заветы.
Вы ее голословно поставили под сомнение...
Вновь прошу ответить на мои вопросы, которые совершенно логично вытекают из Ваших "сомнений":

Вы решили, что нападение - лучшая защита? Вы, и именно Вы, голословно утверждали, что Иисус устраивал погром в храме только один раз, тут же были уличены во лжи и начали юлить и изворачиваться, пытаясь скрыть факт своей неспособности ответить за собственные слова. Дальше Вы голословно утверждали, что Иисус сам приносил кого-то, кроме себя, в жертву - и снова, кроме бла-бла-бла, не смогли привести никаких аргументов, но пытаетесь обвинить в других в "голословных сомнениях"... в который раз убеждаюсь, что приз был Вами заслужен на все 100%...

[Амброзий Иванович]

Не может... Вы никогда не видели, как толпа сносит милицейские оцепления? Солдаты намного страшнее. Но хватит об этом, ибо сказано в Писании - не оффтопь всуе...



Вы решили, что нападение - лучшая защита? Вы, и именно Вы, голословно утверждали, что Иисус устраивал погром в храме только один раз, тут же были уличены во лжи и начали юлить и изворачиваться, пытаясь скрыть факт своей неспособности ответить за собственные слова. Дальше Вы голословно утверждали, что Иисус сам приносил кого-то, кроме себя, в жертву - и снова, кроме бла-бла-бла, не смогли привести никаких аргументов, но пытаетесь обвинить в других в "голословных сомнениях"... в который раз убеждаюсь, что приз был Вами заслужен на все 100%...

Если бы Вы привели аргументы и после этого поставили точку. Вы сравнили уличную драку между ментами и хулиганами с военным конфликтом, с одной стороны в котором участвовали лучшие воины своего времени. В истории между тем масса примеров, когда благодаря воинскому искусству малочисленные армии противостояли противнику значительно превосходящему численно. Можете вспомнить хотя бы того же Александра Македонского. Он создал свою империю с весьма немногочисленной армией, которую в современной терминологии можно было бы назвать скорее экспедиционным корпусом.

Теперь я тоже все сказал. )

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:35 ----------

И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись(Мф. 27:51)

Правда, погода весьма неплохая.

[Вадим С.]

Правда, погода весьма неплохая.

это (и не только это) значит, в ряду многого, что ветхая буква упразднена и жертвы больше не нужны,
и сейчас даже ортодоксальные евреи не приносят жертву по Закону Моисея.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:44 ----------

утверждали, что Иисус устраивал погром в храме только один раз, тут же ..

Простите, уточните, пожалуйста, какие именно многие разы вы имеете ввиду?

[grremlin]

Простите, уточните, пожалуйста, какие именно многие разы вы имеете ввиду?

Простите, почитайте, пожалуйста, эту тему

[Амброзий Иванович]

это (и не только это) значит, в ряду многого, что ветхая буква упразднена и жертвы больше не нужны,
и сейчас даже ортодоксальные евреи не приносят жертву по Закону Моисея.

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:44 ----------



Простите, уточните, пожалуйста, какие именно многие разы вы имеете ввиду?

Ну Вы за всех ортодоксальных евреев не утверждайте.

[Forrest Gump]

А как называется человек, который от других что-то требует, а сам этого не соблюдает?

На одесском форуме такого человека называют фофудьей.

[Вадим С.]

Простите, почитайте, пожалуйста, эту тему

Интересно, Вы снова говорите неправду, или это всего лишь результат заочного обучения? Как минимум, дважды прилетало барыгам в храме, и даже Ваш бессменный кладезь познаний Лопухин не смог бы отрицать этого...

об этих разах я спрашивал- подчеркнуто..
уточните, пожалуйста, ссылками из Писания эти разы

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:57 ----------

Ну Вы за всех ортодоксальных евреев не утверждайте.

это не ортодоксальные евреи,
кроме того, одна из причин невозможности приношения жертв - отсутствие храма,
подобных весомых причин - целый ряд.

[Амброзий Иванович]

об этих разах я спрашивал- подчеркнуто..
уточните, пожалуйста, ссылками из Писания эти разы

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:57 ----------



это не ортодоксальные евреи,
кроме того, одна из причин невозможности приношения жертв - отсутствие храма,
подобных весомых причин - целый ряд.

Вам следует устраивать разборки не с гремлином, а со своими святыми источниками так как:

Такой точки зрения о том, что Иисус два раза выгонял торгующих из Храма, обычно, придерживаются те верующие люди, кто для себя твёрдо уверовал, что в каждом из четырёх Евангелий описана абсолютно истинная хронология событий. Тогда получается, что по хронологии Евангелий от Матфея, Марка и Луки, Иисус, сначала, входит в Иерусалим под возгласы Осанна!, а, затем, выгоняет торговцев из Храма. А, по хронологии Евангелия от Иоанна, всё происходит наоборот, сначала Иисус изгоняет торговцев, а, потом, входит в Иерусалим под возгласы Осанна!.

Такую разную последовательность событий некоторые верующие с лёгкостью объясняют себе и окружающим тем, что, по их мнению, Иисус два раза выгонял торгующих из Храма и при этом два раза повторял одни и те же слова и совершал одни и те же действия по отношению к торговцам в Храме и менялам. Потому, что иначе им придётся признать, что в Евангелии от Иоанна или у трёх других евангелистов может быть нарушена хронология описания событий, а это признать не каждому так просто.

[Вадим С.]

Такой точки зрения о том, что Иисус два раза выгонял торгующих из Храма, обычно, придерживаются те верующие люди, кто для себя твёрдо уверовал, что в каждом из четырёх Евангелий описана абсолютно истинная хронология событий. Тогда получается, что по хронологии Евангелий от Матфея, Марка и Луки, Иисус, сначала, входит в Иерусалим под возгласы Осанна!, а, затем, выгоняет торговцев из Храма. А, по хронологии Евангелия от Иоанна, всё происходит наоборот, сначала Иисус изгоняет торговцев, а, потом, входит в Иерусалим под возгласы Осанна!.

Такую разную последовательность событий некоторые верующие с лёгкостью объясняют себе и окружающим тем, что, по их мнению, Иисус два раза выгонял торгующих из Храма и при этом два раза повторял одни и те же слова и совершал одни и те же действия по отношению к торговцам в Храме и менялам. Потому, что иначе им придётся признать, что в Евангелии от Иоанна или у трёх других евангелистов может быть нарушена хронология описания событий, а это признать не каждому так просто.

Большое спасибо за ответ.

[Амброзий Иванович]

об этих разах я спрашивал- подчеркнуто..
уточните, пожалуйста, ссылками из Писания эти разы

---------- Сообщение добавлено 20.08.2013 в 19:57 ----------



это не ортодоксальные евреи,
кроме того, одна из причин невозможности приношения жертв - отсутствие храма,
подобных весомых причин - целый ряд.

Ну значит это бедуины.

[супер паниковский]

А как называется человек, который от других что-то требует, а сам этого не соблюдает?

Соблюдаешь ли ты законы библии описанные мной ниже ?

У меня есть некоторые вопросы по поводу нескольких библейских законов и мне нужна твоя помощь, чтобы правильно их истолковать. Например, я хотел бы продать мою дочь в рабство, как это указано в Исходе, глава 21, стих 7. По твоему мнению, какую цену я могу за нее запросить? В той же книге Левит, глава 25, стих 44, сказано, что если я хочу иметь рабов, то должен купить их у соседних народов. Мой друг утверждает, что это относится только к неграм, но никак не к молдованам. Не мог бы ты разъяснить мне этот стих? Почему я не могу иметь молдавских рабов? Я знаю также, что не должен прикасаться ни к какой женщине, если у нее идет менструация, как сказано в книге Левит, глава 18, стих 19. Как мне узнать, идет ли у нее менструация? Я пробовал несколько раз спросить об этом напрямую у моих знакомых, но они почему-то все обижались.
У меня есть сосед, который продолжает работать по субботам. Исход, глава 35, стих 2, ясно говорит, что такой человек должен быть предан смерти. Обязан ли я убить его собственноручно? Не мог бы ты избавить меня от этой щекотливой обязанности? Да, также: Левит, глава 21, стих 18, говорит, что нельзя приближаться к святилищу тому, у кого проблемы со зрением. Я же пользуюсь очками при чтении. Мое зрение должно быть обязательно стопроцентным? Можно ли занизить несколько это требование? Последний вопрос. Мой дядя совсем не уважает то, что сказано в Левите, главе 19, стих 19, высаживая на своем дворе два разных вида семян. Так же и его
жена, которая одевается в одежды из разнородных нитей, а именно, из хлопка и нейлона. А еще случается дяде моему злословить. Так скажи, должны ли мы выполнить всю эту достаточно трудоемкую процедуру целиком, а именно собрать всех жителей нашего городка и закидать камнями дядю с тетей, как это cказано в Левите, главе 24, стих 14? Может, мы просто могли бы сжечь их живьем в тихом семейном кругу (Левит, главе 20, стих 14)? Жду с нетерпением твоего ответа, ведь слово Божие вечно и неизменно.

[Ull9]

у трёх других евангелистов может быть нарушена хронология описания событий, а это признать не каждому так просто.

очень просто.. и это не единственное место где разные евангелисты пишут по разному.
это как раз доказывает, что евангелисты не договаривались между собой..
такое часто встречается в хрониках или/и у древних историков.

[протоиерей Сергий]

Вы решили, что нападение - лучшая защита? Вы, и именно Вы, голословно утверждали, что Иисус устраивал погром в храме только один раз, тут же были уличены во лжи и начали юлить и изворачиваться, пытаясь скрыть факт своей неспособности ответить за собственные слова. Дальше Вы голословно утверждали, что Иисус сам приносил кого-то, кроме себя, в жертву - и снова, кроме бла-бла-бла, не смогли привести никаких аргументов, но пытаетесь обвинить в других в "голословных сомнениях"... в который раз убеждаюсь, что приз был Вами заслужен на все 100%...

Не знаю, почему Вы вдруг так решили
Померещилось какое-то нападение
Тут, как раз речь об ином. Дело в том, что Вы вчера высказали одну точку зрения, поставив под сомнение принесение Иисусом Христом жертв в Иерусалимском храме.
Я же Вам напомнил, что основой ветхозаветного богослужения является именно жертвоприношение.
Таким образом, исходя из Вашей логики выходит, что Христос приходил в храм, но самое главное не совершал...
И при этом Он требовал от других приношения жертв по закону...
Правильно ли я Вас понял?[COLOR="Silver"]

На всякий случай повторю еще раз мои вчерашние вопросы к Вам:
"Вы, надеюсь, не станете отрицать, что Христос в храм приходил? (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22)
Надеюсь не станете отрицать и того, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение? (Лев 1. 1) и (Лев 7. 37-38).
Выходит, Вы серьезно считаете, что Христос приходил в храм на ветхозаветное богослужение, основой которого состояло именно жертвоприношение, и ... "игнорировал" эту главную часть?
И при этом Он требовал от других соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), в т.ч. и в приношении жертв...
Не правда ли, весьма странный получается этот Ваш персонаж: главное в богослужении игнорирует, от других требует приношения жертв, согласно Закона, а сам этого не делает?"
[/QUOTE]

Хотелось бы все-таки получить аргументированный ответ.
И, если он окажется убедительным, то я признаю Вашу точку зрения...

[grremlin]

Тут, как раз речь об ином. Дело в том, что Вы вчера высказали одну точку зрения, поставив под сомнение принесение Иисусом Христом жертв в Иерусалимском храме.
Я же Вам напомнил, что основой ветхозаветного богослужения является именно жертвоприношение.

Вы могли бы вдребезги и пополам разбить эту точку зрения одной-единственной цитатой из евангелия, где было бы прямо сказано, что Иисус это делал. Для чего нужны все эти пространные рассуждения, приписывание оппоненту своих измышлений и прочие демагогические приемы?

З.Ы. прекращайте размазывать эту дискуссию по всем темам

[протоиерей Сергий]

Вы могли бы вдребезги и пополам разбить эту точку зрения одной-единственной цитатой из евангелия, где было бы прямо сказано, что Иисус это делал. Для чего нужны все эти пространные рассуждения, приписывание оппоненту своих измышлений и прочие демагогические приемы?

З.Ы. прекращайте размазывать эту дискуссию по всем темам

А я ее в других темах не начинал
Не соизволите вспомнить, не Вы ли первый там начали обвинять во лжи?
Кстати, я не раз уже говорил, что в Евангелии не описывается ВСЯ жизнь Иисуса Христа...
Но есть множество исторических свидетельств и исследований ученых-историков о ветхозаветном богослужении еврейского народа.
В том числе и период земной жизни Иисуса.
Поэтому, исходя из этого, я в ответ на Ваши сомнения, задал конкретные вопросы, на которые второй день жду столь же конкретных ответов:
"Вы, надеюсь, не станете отрицать, что Христос в храм приходил? (Лк 2. 41; Ин 2. 13; 10. 22)
Надеюсь не станете отрицать и того, что основой ветхозаветного богослужения было именно жертвоприношение? (Лев 1. 1) и (Лев 7. 37-38).
Выходит, Вы серьезно считаете, что Христос приходил в храм на ветхозаветное богослужение, основой которого состояло именно жертвоприношение, и ... "игнорировал" эту главную часть?
И при этом Он требовал от других соблюдать верность духу богослужения (Мф 23. 16-23), в т.ч. и в приношении жертв...
Не правда ли, весьма странный получается этот Ваш персонаж: главное в богослужении игнорирует, от других требует приношения жертв, согласно Закона, а сам этого не делает?"
Готов еще раз подтвердить перед всеми форумчанами, если Вы приведете убедительные аргументы в пользу своей точки зрения, то я ее приму
Разве это не конструктивная позиция?

[grremlin]

А я ее в других темах не начинал
Не соизволите вспомнить, не Вы ли первый там начали обвинять во лжи?
Кстати, я не раз уже говорил, что в Евангелии не описывается ВСЯ жизнь Иисуса Христа...
Но есть множество исторических свидетельств и исследований ученых-историков о ветхозаветном богослужении еврейского народа.
В том числе и период земной жизни Иисуса.
...
Готов еще раз подтвердить перед всеми форумчанами, если Вы приведете убедительные аргументы в пользу своей точки зрения, то я ее приму
Разве это не конструктивная позиция?

Итак, подтверждения того, что Иисус приносил жертвы (помимо себя) у Вас нет? Только бла-бла-бла?

[Ull9]

Итак, подтверждения того, что Иисус приносил жертвы (помимо себя) у Вас нет? Только бла-бла-бла?

подтверждения много чему из жизни Иисуса нет.
нет документального подтверждения что он скажем стригся.. ну и?
смешно...

раумеется Иисус ходил в храм и исполнял все обряды иудеев.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2013 в 09:34 ----------

Пока человек вкладывает в понятие "Бог" какие-то свои представления, он творит иллюзию и идет к ней

т.е. когда я за ап Павлом, повторю, что Бог есть любовь, я создаю у себя иллюзию?

[grremlin]

раумеется Иисус ходил в храм и исполнял все обряды иудеев.

Когда человек говорит "разумеется" или "очевидно" - это означает, что в его аргументации зияет немаленькая дыра, и, что характерно, он об этом отлично знает и сам

[Амброзий Иванович]

подтверждения много чему из жизни Иисуса нет.
нет документального подтверждения что он скажем стригся.. ну и?
смешно...

раумеется Иисус ходил в храм и исполнял все обряды иудеев.

---------- Сообщение добавлено 21.08.2013 в 09:34 ----------


т.е. когда я за ап Павлом, повторю, что Бог есть любовь, я создаю у себя иллюзию?

Сергий утверждает, что Иисус велел всем своим ученикам и последователям исполнять закон Моисея в отношении жертвоприношений Богу. О том что это указание Иисус отменял нигде не говорится. Выходит современные христиане не выполняют его указание, а следовательно являться христианами они не могут.

[Ull9]

вера и любовь к творцу, не сводится к жертвоприношениям и не заключается в жертвоприношении.
о таком фарисействе Иисус говорил не раз..