Советский Союз. Общая тема.

[Осавул]

Вы не правы - поступком было беловежское соглашение. Конечно, это было нехорошим поступком, но как понимаю, у Лукашенко не было какого либо другого варианта.

Ну тогда сотрудничество татар с немцами тоже сюда вполне вписывается - поступок ведь был МАССОВЫЙ, ( за что массы и ответили) а значит назревший и обдуманный. Тогда как у Шушкевича ( папередник Лукашенки) просто "не было выхода" но его бевыходность за профит вполне проходит?

[RJK]

ну кроме пустаков типа, развязывания мировой войны

А Германия была первым государством на Земле, развязавшем войну? Или до нее уже почти все государства отметились на этом поприще?
Насколько я в курсе, одним из наиболее известных зачинщиком глобальных войн являлся Ватикан, так что не будем приписывать Гитлеру изобретение велосипеда.

И обычно на Вторую Мировую смотрят с нападения на Польшу в 1939 году, забывая, что всего лишь годом ранее та же Польша в сговоре с Германией захватила часть соседских территорий.

Я не вижу в самих фактах развязывания войн чего либо уникального именно для Германии.
Они решали таким образом экономические вопросы, ровно также их испокон веков решала та же Великобритания.

[Ull9]

первым государством на Земле, развязавшем войну?

калибра мировой войны? да, увы. ответ положительный.
и размер. имеет значение

[RJK]

Ну тогда сотрудничество татар с немцами тоже сюда вполне вписывается - поступок ведь был МАССОВЫЙ, ( за что массы и ответили) а значит назревший и обдуманный. Тогда как у Шушкевича ( папередник Лукашенки) просто "не было выхода" но его бевыходность за профит вполне проходит?

Конечно массовый - денег то за это давали, рейхсмарки, как никак.
Это все равно что сегодня объявить по паре штуке баксов в месяц за службу в армии США, и народ резко самоопределится.

К слову, у УПА в подавляющей массе был точно такой выбор - сидели гаврики на зарплате, и идейность тут абсолютно не при делах.
Что до более продвинутых, так тот же бандера у своих часть немецкой зарплаты крысил и на счета в швейцарском банке переводил.
Исключением был шухевич - волчара был злобным, с энтузиазмом сжигал белорусских крестьян, стрелял солдат РККА и сотрудников НКВД, правда в итоге в волчьей яме и подох...

[RJK]

калибра мировой войны? да, увы. ответ положительный.
и размер. имеет значение

Такой калибр войне придала не Германия, она же не нападала на США и Великобританию до вступления их в войну.
Обвиняйте тогда США и Великобританию заодно.

А еще до немецких шалостей Римская империя проводила еще более агрессивную политику, причем запомнилась Римская империя почему-то сенатом и демократией.

А между делом, количество жертв от крестовых походов Ватикана и опиумных войн Великобритании значительно поболее будет, чем от руки нацистов.

[Осавул]

Конечно массовый - денег то за это давали, рейхсмарки, как никак.
Это все равно что сегодня объявить по паре штуке баксов в месяц за службу в армии США, и народ резко самоопределится.

К слову, у УПА в подавляющей массе был точно такой выбор - сидели гаврики на зарплате, и идейность тут абсолютно не при делах.
Что до более продвинутых, так тот же бандера у своих часть немецкой зарплаты крысил и на счета в швейцарском банке переводил.
Исключением был шухевич - волчара был злобным, с энтузиазмом сжигал белорусских крестьян, стрелял солдат РККА и сотрудников НКВД, правда в итоге в волчьей яме и подох...

Эк вас стошнило от экономического обоснования... А первичность материального и вторичность идеологии, сиречь соотношение "базиса и надстройки" вы в топку ?
Те ж НКВДшники окаянствовавшие в Украине за бесплатно поди трудились? Или таки за усиленный паёк и повышенную ( в сравнении с РККА) зарплату?
А РФ трятящая огроменные деньги на сегодняшний агитпроп - для идеи старается или таки за "воссоединить" не соединимое?
Святых на земле нету, они все на небе ( быть может) потому -" О чём бы с вами ни говорили, с вами всегда говорят о деньгах" (с) Отсюда следует, что ваш прокремлёвский пафос в очернении врагов кремля, стоит столько же, сколько и моё нежелание эту вашу грязь воспринимать за правду - уж лучше амеровские доляры, чем РФшниы рубли...

[Ull9]

Такой калибр войне придала не Германия, она же не нападала на США и Великобританию до вступления их в войну.

ты ты шо? серьезно.
обвиним францию англию?
они виноваты в том что заключили договор с польшей?и выполняя договор обьявили 2 сентября, через сутки с небольшим, после нападения германии войну германии?

[RJK]

Эк вас стошнило от экономического обоснования... А первичность материального и вторичность идеологии, сиречь соотношение "базиса и надстройки" вы в топку ?

Не в топку, а наоборот, во главу угла. Да, и сотрудники НКВД получали зарплату, небольшую, но не суть, главное, что получали.

А относительно Украины в составе СССР и Крыма в частности, то следует понимать, как именно нацисты видели использование территорий СССР в случае своей победы.

Если северозапад их интересовал как сырьевой придаток, то с Украиной и Крымом вопрос был радикально иным - это рассматривалось как место проживания арийских господ, то есть никаких работяг и заводов, чистый воздух украшенные газончики, мягкий крымский климат, море, солнышко.
Поэтому и выбирали в отношении Украины такую тактику, чтобы местное население не особо склонять в глобальному вредительству ценной территории.

И в отношении, например, украинцев планировался отнюдь не геноцид в газовых камерах, а скорее спокойная, тихая и незаметная стерилизация, над этим в Освенциме, помимо других шалостей, увлеченно работал доктор Менгеле. Помимо всяких там разрезаний/сшиваний/заморозки/оттайки живых людей доктор облучал посетителей рентгеновским излучением, добиваясь эффекта бесплодия.
Всё на благо рейха, гуманно и незаметно уменьшать поголовье туземцев, по ошибке населивших эту прекрасную территорию.

[devise]

ты ты шо? серьезно.
обвиним францию англию?
они виноваты в том что заключили договор с польшей?и выполняя договор обьявили 2 сентября, через сутки с небольшим, после нападения германии войну германии?

http://2000.net.ua/2000/aspekty/10451

[RJK]

ты ты шо? серьезно.
обвиним францию англию?
они виноваты в том что заключили договор с польшей?и выполняя договор обьявили 2 сентября, через сутки с небольшим, после нападения германии войну германии?

Ну да, и Польшу тоже следует обвинить, это точно такой же алчный пес, как Германия.
Хотя Польша даже чуток похуже будет. У Польши был выбор, а у Германии не особо.

Если серьезно, то вообще-то, еще десяток лет до второй мировой все прекрасно понимали, что они оставляют Германию без выбора - либо разориться, либо начать воевать. Не зря в СССР так спешно в 30х годах клепали танки, что наклепали их аж почти 20 000 штук. Все понимали, что война очень скоро начнется.
Просто СССР слегка поспешил с таким количеством танков, которые морально безнадежно устарели к началу войны, из тех 20 тысяч около 15-17 тысяч можно было просто выбрасывать ввиду крайне низкого КПД в реалиях второй мировой, обычное полевое орудие в большинстве случаев было бы более эффективным, чем те танки.

Но относительно обвинений в начале войны - да, вы думали что иронизируете, однако Англия имеет одну из ключевых ролей в начале второй мировой войны.
Франция также, но они пострадали от своей тупости, а вот Англия и США поимели свой профит. Профит СССР в этом деле, к сожалению, почти никакой, всё нивелируется чудовищными жертвами населения.

Сама комбинация со стороны Англии и США достаточно понятна - государство Германия загоняется в финансовую кабалу, становится озлобленным на весь мир, сжимает зубы и вооружается. Понятно, что оно побежит кому-то бить морду.
И тут "союзники" договариваются с этим государством, что бить морду можно, но лучше не здесь, а вот там и вон там.
А они даже понемножку финансово и материально помогут.
Германия, не будучи совсем дураком, говорит соседу - "слушай, а давай не я одна, а мы вместе раздерибаним вон того лоха по соседству с тобой".
Сосед радостно соглашается, и они выносят судорожно трепыхающуюся тушку лоха по соседству на кладбище, а сами делят его дом.
И процесс продолжается дальше - Германия идет дальше и договаривается со следующим соседом о выносе тела соседского лоха.

При этом один из глобальных фигурантов, к которому все обиженные соседи бегут за помощью - Англия, в дела Германии совершенно не вмешивается, официально она конечно объявляет ей войну, но при этом ничего не делает, и ждет когда Германия доест остальную часть Европы.

Потом следующим соседом-лохом оказывается СССР, и свора песиков Германии Румынии и т.д. начинает дерибанить его, и вот тут уже становится дилемма - если Германия съест СССР, то ее потенциал станет сильнее, чем в Англии, и выждав, когда Тузик слегка выдохнется, Англия честно и откровенно начала серьезно воевать.

Простой расчет, несложная комбинация для понимания, в итоге эпик вин.
Жар загребли чужие руки, кровь в основном пролита не у себя дома, разруха далеко, а раздел послевоенного мира - миссия уровня Бога, вот и главный приз.
Участие в процессе для США еще более прибыльно - они вообще пострадали минимально, а в результате раздела мира и восстановления Европы добились вывода американского доллара в качестве мировой валюты, причем в отвязке от золотого стандарта. Печатай бумажки и держи весь мир под контролем. Фактически, эпик вин в кубе.

[Осавул]

Не в топку, а наоборот, во главу угла. Да, и сотрудники НКВД получали зарплату, небольшую, но не суть, главное, что получали.

А относительно Украины в составе СССР и Крыма в частности, то следует понимать, как именно нацисты видели использование территорий СССР в случае своей победы.

Если северозапад их интересовал как сырьевой придаток, то с Украиной и Крымом вопрос был радикально иным - это рассматривалось как место проживания арийских господ, то есть никаких работяг и заводов, чистый воздух украшенные газончики, мягкий крымский климат, море, солнышко.
Поэтому и выбирали в отношении Украины такую тактику, чтобы местное население не особо склонять в глобальному вредительству ценной территории.

И в отношении, например, украинцев планировался отнюдь не геноцид в газовых камерах, а скорее спокойная, тихая и незаметная стерилизация, над этим в Освенциме, помимо других шалостей, увлеченно работал доктор Менгеле. Помимо всяких там разрезаний/сшиваний/заморозки/оттайки живых людей доктор облучал посетителей рентгеновским излучением, добиваясь эффекта бесплодия.
Всё на благо рейха, гуманно и незаметно уменьшать поголовье туземцев, по ошибке населивших эту прекрасную территорию.

Это не тот случай... Меня агитировать против Гитлера и немецкой агресси не надо... Да и историю учил тоже... Этот дятел таки был дебилом, и поделом ему... Жаль, что сегодня ненависть к гитлеровским захватчикам оттеснена на второй план в свете поисков кремлёвских врагов - оказалось, что УПА куда больший и непримиримый враг кремля чем фрицы с их планами...
А ведь история давала ему (Адольфу) шанс... К августу 41-го полтора милиона военнопленных ( добровольно сдавшихся в большинстве, и с оружием в руках!!) КА вполне было готово вместе с немцами освободить страну от Сосо с гопою... Пренебрёг, дебил! Всемирного немецкого воссияния хотел...
Но об этих его намерениях когда стало известно? А во время войны в немцах видели освободителей от кремлёвского ига... Надеялись на избавление... Вот и татары с чеченам и калмыками, да и наши торопыги во главе с Бандерой начали власть делить в Украине, не зная истинных намерений немцев... Которые теперь для кремля просто солдаты и чуть ли не братья по оружию...

[кто_то]

Примеры практики переселения политически неблагонадежных народов в студию!
Причем, что существенно:
1) Примеры переселения не части народа, а поголовно, включая женщин, стариков и детей.
2) Примеры переселения не представителей диаспор, то есть представителей народов, являющихся так называемым титульным народом в другом государстве, а коренных народов
2) Примеры переселения в 20-м веке.

Я смотрю, пан демагог, сел на свой любимый конек?) Держи тебе пример в студию:http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%...A1%D0%A8%D0%90

Интернирование японцев в США — насильственное перемещение в специальные лагеря около 120 тысяч японцев (из которых 62% имели американское гражданство) с западного побережья США во время Второй мировой войны.

При такой формулировке получается, что у крымских татар до момента создания СССР не было
своего языка, истории и т.п.

Нет, пан демагог, не получается. Потому что при такой формулировке абсолютно ясно, что на момент создания СССР у крымских татар была своя история, язык и т.п.

Коллаборационизм и национальное самоопределение - это разные понятия

Называть коллаборационизм видом национального самоопределения - это подмена понятий

О национальном самоопределении говорят в первую очередь, когда речь идет об обретении народом своей государственности.

Словарь социолингвистических терминов


Понятие самоопределение более сложное, но главный принцип - стремление к национальной независимости, создание самостоятельного государства



Процесс самоопределения - это как правило результат другого длительного процесса под названием этногенез народа.
И происходит этот процесс медленно и не всегда очевидно и наглядно для окружающих.

Результатом этого зачастую подспудного (невидимого, неосознаваемого) процесса и являются национально-освободительные войны.
И войны эти (а также восстания и т.п.) не обязательно должны начинаться с создания конституции.
Так что рассуждения типа "не накопилось на конституцию" - демагогия.

Что касается независимости, то здесь имеет значение не только движение со стороны народа, желающего независимости,
но и сила подавления этого народа со стороны государства,
не желающего предоставить независимость этому народу.

Так что рассуждения типа "не накопилось на независимость" - это такой э-э-э .... вид лукавства, скажем так, когда пытаются по-детски рассказывать сказки ...

О какой независимости идет речь, если большинство крымские татары избрали добровольное и умышленное сотрудничество с врагом, в его интересах и в ущерб своему государству - Союзу Советских Социалистических Республик. Так же хочу напомнить, что на 39-й год население Крыма состояло из 49,6 % русских, 19,4 % крымских татар, 13,7 % украинцев, так что ни о каком желании большинства речи быть не может.

[кто_то]

Молодец!!
Ты сейчас приравнял СССР и нацистскую германию.
Да, разница была. Но и было очень много общего.

Ни о каком сравнении речи быть не может. Сталин переселил крымских татар, а Гитлер планомерно уничтожал евреев, так что такое сравнение сильно притянуто за уши с единственной целью поставить Сталина в один ряд с Гитлером.

[Ull9]

обще между нацизмом и сталинизмом, то. что виноватыми обьявлялись весь народ целиком. только по факту рождения в какой либо "неправильной" национальности.
чисто фашистские методы обвинения.

[RJK]

Это не тот случай... Меня агитировать против Гитлера и немецкой агресси не надо... Да и историю учил тоже... Этот дятел таки был дебилом, и поделом ему... Жаль, что сегодня ненависть к гитлеровским захватчикам оттеснена на второй план в свете поисков кремлёвских врагов - оказалось, что УПА куда больший и непримиримый враг кремля чем фрицы с их планами...
А ведь история давала ему (Адольфу) шанс... К августу 41-го полтора милиона военнопленных ( добровольно сдавшихся в большинстве, и с оружием в руках!!) КА вполне было готово вместе с немцами освободить страну от Сосо с гопою... Пренебрёг, дебил! Всемирного немецкого воссияния хотел...
Но об этих его намерениях когда стало известно? А во время войны в немцах видели освободителей от кремлёвского ига... Надеялись на избавление... Вот и татары с чеченам и калмыками, да и наши торопыги во главе с Бандерой начали власть делить в Украине, не зная истинных намерений немцев... Которые теперь для кремля просто солдаты и чуть ли не братья по оружию...

Дело в том, что шила в мешке ж не утаишь.

Война началась с сотен сожженных белорусских деревень вместе с полным уничтожением их жителей, если не ошибаюсь, число сожженных населенных пунктов только в Белоруссии порядка 600-700. То есть с самого начала масштабы геноцида однозначно давали понять любому здравомыслящему человеку, что следует брать любое оружие и давить гадов. О чем думали украинские националисты, помогавшие немцам сжигать братьев белоруссов, а зачастую первыми бежавшими за факелами и бензином - мне неведомо.
Но примерно через полгода-год даже до самых отмороженных кажется начало слегка доходить, что рейхскомиссариат Украина отнюдь не предполагает наличия бравых украинских парубков в качестве руководства, поэтому хлопцы приняли волевое решение деньги от немцев таки продолжать получать, но при этом еще и брать самостоятельно всё, что у немцев плохо и даже хорошо лежит. И пошла череда взятия складов.
При этом, что характерно, письменно и устно хлопцы продолжали уверять немцев в своей преданности, и лишь десятый-двадцатый эпизод получения пинков от немецких товарищей обидел хлопцев настолько, что некоторые из них наконец заявили о нейтралитете.
Посему о сколь либо серьезном сопротивлении немцам речь не то чтобы не идет, она тут неуместна в принципе, радикально отсутствовал мотив для сопротивления, поскольку вплоть до 1945 года Рейх являлся источником материальных благ для коллаборационистов.
Знаковым считаю эпизод с Бандерой, который аж в конце войны договаривался о бабле за направление своих хлопцев на защиту Берлина (это когда у вермахта уже части прохудились настолько, что начали призывать и подростков, и стариков).
И знаете, что доставляет - он таки договорился, правда сам потом дриснул в Париж

[polkin777]

Нет, за свои слова нужно отвечать.
Если человек что-то утверждает, то его слова должны быть обоснованны.
Вы написали:

Предоставьте основания для таких утверждений.

«Обвинение в предательстве, действительно совершённом отдельными группами крымских татар, было необоснованно распространено на весь крымско-татарский народ».

Дескать, не все татары служили немцам, а лишь «отдельные группы», в то время как другие сражались с оккупантами на фронте, в подполье или в партизанских отрядах. Однако в Германии тоже существовало антигитлеровское подполье. Так что же, записывать немцев в наши союзники по Великой Отечественной войне?

Чтобы не быть голословными, давайте сосчитаем количество крымских татар, служивших Гитлеру. Вот что говорится в цитированной выше справке Главного командования германских сухопутных войск от 20 марта 1942 года:

«Вербовка добровольцев проводилась следующим образом:

1. Вся территория Крыма была разбита на округа и подокруга.

2. Для каждого округа были образованы одна или несколько комиссий из представителей оперативных групп Д и подходящих татар-вербовщиков.

Зачисленные добровольцы на месте подвергались проверке. В этапных лагерях набор проводился таким же образом.

В целом мероприятия по вербовке можно считать законченными. Они были проведены в 203 населённых пунктах и 5 лагерях. Были зачислены:

а) в населённых пунктах — около 6000 добровольцев;

б) в лагерях — около 4000 добровольцев.

Всего — около 10 000 добровольцев.

По данным татарского комитета, старосты деревень организовали ещё около 4000 человек для борьбы с партизанами. Кроме того, наготове около 5000 добровольцев для пополнения сформированных воинских частей.

Таким образом, при численности населения около 200 000 человек татары выделили в распоряжение нашей армии около 20 000 человек. Если учесть, что около 10 000 человек были призваны в Красную Армию, то можно считать, все боеспособные татары полностью учтены».

[polkin777]

обще между нацизмом и сталинизмом, то. что виноватыми обьявлялись весь народ целиком. только по факту рождения в какой либо "неправильной" национальности.
чисто фашистские методы обвинения.

Вы приказ о выселении читали?

Каковы последствия для татарского народа без этого приказа прикинули?

[RJK]

обще между нацизмом и сталинизмом, то. что виноватыми обьявлялись весь народ целиком. только по факту рождения в какой либо "неправильной" национальности.
чисто фашистские методы обвинения.

Ну почему именно виноватыми - их же не в газовые камеры отправляли, а путевки выписывали.

Во-первых, развитие новых районов происходило, во-вторых, пресекались межэтнические конфликты на почве того же коллаборационизма.
Методы были слегка жестковаты, обязательно в массе были случаи, когда страдали невиновные, но преступными такие методы назвать нельзя.

Например, принудительная эвакуация той же Припяти также не особо гуманно проведена была, тем не менее никто не осуждает сам факт эвакуации, верно?

[Ull9]

Каковы последствия

да не в последствиях дело.
дело в обвинении целой группы людей, только по факту национальности.

[RJK]

да не в последствиях дело.
дело в обвинении целой группы людей, только по факту национальности.

Тем не менее, обвинение было на уровне между "домашний арест" и "срок условно", не тюрьма и не расстрелы, верно?

Лично мне кажется, это гораздо гуманнее, нежели наказание тюремными сроками/расстрелами лишь коллаборационистов, в таком случае образовалось бы море обиженных на местах рядом с обиженными на обиженных, а в таком раскладе и до Карабаха недалеко.

А так - новые земли, новые впечатления, и семьи вместе. Чего так мучиться то?
Лично я не вижу иного рационального решения, чтобы с минимальными жертвами разрулись эту ситуацию.

Вон некоторые украинские хлопцы десятилетиями по лесам лазили, за ними целые дивизии НКВД бегали, и что толку с того?
Сделали амнистию в итоге и все расселились. А сразу бы забросили бравых борцов с семьями куда-нибудь севернее, глядишь и толку бы больше было, там холодно, особо по схронам не попрячешься, да и оружия не припасено. Всё, пришлось бы жить мирно, без этого геморроя в поисках бандитов.

Вы бы видели, как сейчас украинские националисты на севере России вкалывают - получают бабло и молча работают, не хватает времени всякой фигней типа национализма заниматься. Точно также, как хлопцы из какого-нибудь Хуста в Польше вкалывают - некогда думать, что раньше Польша Украину поработила, работать надо, денежку зароблять...