Советский Союз. Общая тема.

[Каммерер]

Я, может быть, чего-то недопонимаю... если власть и собственность разделят между собой 2-3 клана - нам от этого легче станет?

Вы знаете, я послушал недавно одного обозревателя , так он изложил такую версию современных событий. Вся экономика Украины принадлежит 200 семьям , большинство представителей которых в Украине не живут. В отличие от России ,где велика доля государственного капитала . Получается , что при всей российской нефти, Украина более олигархическое государство , чем Россия.
Доля госсобственности в Украине < 22 % , что гораздо меньше чем в России и США. Т.е. мы стали олигархически диктатурным государством зависящим от прихотей немногочисленных хозяев и никакой свободы и воли при этом быть в принципе не может.

[Добрый гоблин]

Пусть будет отрыв УССР от СССР, Малороссии от Великой Руси или Украины от России. По существу есть что возразить? Кстати, наличие клана ты, как я понял не отрицаешь? Хорошо бы, что бы ты это Shaun объяснил.

В настоящее время подобная идеология некоего "львовского клана" смотрится полнейшим бредом, высосанным из пальца, и навязывается в Украине со стороны РФ, каковая надувается как жаба, стараясь, чтобы ее ассоциировали с Российской Империей или СССР. Ага... Членс-с... РИ, СССР - благополучно развалились, а РФ (совершенно так же как и Украина, кстати) - их обломок. И говорить о том, что "Украину отделяют от России", по меньшей мере несерьезно.

[кто_то]

В настоящее время подобная идеология некоего "львовского клана" смотрится полнейшим бредом, высосанным из пальца, и навязывается в Украине со стороны РФ, каковая надувается как жаба, стараясь, чтобы ее ассоциировали с Российской Империей или СССР. Ага... Членс-с... РИ, СССР - благополучно развалились, а РФ (совершенно так же как и Украина, кстати) - их обломок. И говорить о том, что "Украину отделяют от России", по меньшей мере несерьезно.

Галицкая идеология - старание России?! Это ты сильно загнул. А ну еще чего нибудь выдай на-гора. Надеюсь ты не омериканский агент?

[Kertis]

Даже старый-солёный совчна употребляет вражеский продукт...) Наверное с похмелья.

[vovochka]

Даже старый-солёный совчна употребляет вражеский продукт...) Наверное с похмелья.

Ваши соплеменники тоже не брезгуют отведать исконно русского напитка:

[Nerto]

Насправді СРСР не був такою вже безнадійно тоталітарною державою. Тут теж є докір незграбним заідеологізованим придворним спостерігачам, історикам і політологам. Плюралізм існував справді саме на найвищому рівні. В системі радянської держави було два провідних відносно незалежних апарати − партії і спецслужб, − якими в різні роки користувалися лідери держави, віддаючи перевагу тому чи іншому. Якщо Батько народів відверто благоволив першому, то Хрущов, Брежнєв і Горбачов були прихильниками більш публічної представницької партійної гілки влади і контролювали органи безпеки набагато гірше.
Ця проста і важлива обставина пройшла непоміченою сучасними дослідниками та практичними політиками у всіх країнах пострадянського простору, де після ліквідації КПРС і її дочірніх структур утворився політичний вакуум влади, який не сприяє ані стабільності, ані якомусь поступу.
Перш за все це стосується проблем лібералізму в самій Росії, оскільки очевидно що партія має перевагу перед безпекою в такій області. А з іншого боку, зовсім не очевидно що перспективна багатопартійна система майбутнього повинна буквально слідувати такої відомчої традиції. Але враховувати політичний досвід потрібно неодмінно.

[кто_то]

Результаты опроса об отношении к СССР.

[Осавул]

Результаты опроса об отношении к СССР.

Подмена понятий - некорректный и недостойный в диспуте трюк...
РФ - НЕ СССР и не РИ, нигде и ни разу...
Вы б ещё аргументировали экономическим показателями 1913-го года, как это было модно в учебниках политэкономии времён Союза...
То были ИМПЕРИИ !!! Со всеми вытекающими, и добрыми и не добрыми. Кончились империи - кончилось и величие... Увы...
Я тоже родом из СССР, но жить прошлым, идеализировать прошедшее, понимая НЕвозможность полноценного возврата - это самообман и обман в одном флаконе.

[At Las]

По существу есть что возразить?.

Да

Вы так и не ответили на мой вопрос о том, какие основания для ваших сентенций типа "ЦБ России является частным банком ".
Это слишком сложно для вас?

Тогда может быть вы сумеете ответить на более простые вопросы?

Прежде чем их задать, напомню, о чем речь:

Не подскажете, какой клан и семья узурпировали власть при Кравчуке или Ющенко?

Обращаю внимание: речь идет не о партиях или идеологиях, а о власти.
И не просто о власти, а об узурпации власти.

Подскажу. Два клана - днепропетровский и львовский.

Представителей львовского клана назовете? И представителей днепропетровского при Ющенко?

Называю: министр иностранных дел Борис Тарасюк, а от днепропетровских - премьер-министр Юлия Тимошенко.

1. Какое отношение Борис Тарасюк имеет ко Львову?
2. Какое отношение Борис Тарасюк имеет к узурпации власти неким придуманным вами львовским кланом?
3. Попытайтесь еще раз назвать представителей львовского клана (раз, по-вашему, он существует), которые узурпировали власть при Кравчуке или Ющенко.
Обращаю внимание: речь идет не о партиях и/или идеологии, а о узурпации власти.

Это вам для справки:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Тарасюк,_Борис_Иванович

[At Las]

Речь шла о некоем "львовском клане", причем о нем заговорил ты. И попал в логическую ловушку - когда появился этот клан - никакой РИ уже и в помине не было, а в период ее существования - ни о каком "львовском клане" и говорить не приходилось.

Добрый гоблин, боюсь в данном случае в ловушку попали именно вы.
Но ловушка эта не логическая, а манипулятивная.

Добрый гоблин, вы пропустили несколько кривых кирпичей, которые положил в основание своих псевдологических построений кто-то.
Смотрите:

Не подскажете, какой клан и семья узурпировали власть при Кравчуке или Ющенко?

Обратите внимание: речь идет не об идеологиии, а об узурпации власти.

Подскажу. Два клана - днепропетровский и львовский.

Представителей львовского клана назовете?

Называю: министр иностранных дел Борис Тарасюк, а от днепропетровских - премьер-министр Юлия Тимошенко.

Это прикол какой-то? Донецкий клан - это Ахметов, Звягильский, Арбузов, Левочкин, Клюев, семейка Януковичей, ет сетера,ет сетера. Это люди, которые участвуют в "отжатии" предприятий, распиле бюджетного бабла, и наращивают свой контроль над экономикой Украины, и люди их покрывающие - всякие Могилевы. А вы смогли с натугами родить только министра иностранных дел, ни на что не влияющего..

А я что, говорил о донецком клане? Донецкие и днепропетровские - это как бэ разные вещи. Я не могу понять чего ты хочешь, что бы я тебе назвал всех политиков и разбил их по кланам? По сути вопроса возражения есть? Один клан отжал два других. Собственно и вся причина бурления жидких масс.

В донецком клане - главные не политики, аааааа, ээээ, хмммм, ну ладно - бизнесмены. Ахметов, Звягильский, Клюев, теперь Арбузов и Саша Янукович. Вы сможете назвать что-то подобное по влиянию среди мифического львовского клана? Кстати скажу больше. Выходцы из Львова практически не занимали правительственных должностей даже во времена Ющенко. Не существует никакого "лвовского клана" Это всего лишь твои фантазии.

Чувствую когнитивный диссонанс. Клана нет, а идеология есть. Так бывает?

Ловким движением руки кто-то передернул и подменил узурпацию власти идеологией.
И здесь его нужно было что называется схватить за руку на передерге: указать (обязательно!) на передерг. Это бы не дало ему возможность дальше развивать мысль про "львовскую" идеологию.
А вы этот передерг пропустили. Тем самым ему подыграли, спрашивая "что это за идеология?":

Напрасно ты это сказал. Стало быть, "львовский клан", в отличие от прочих, объединяло не желание не нахапать побольше, а некая идеология? Расскажи же, что это за идеология?

Здесь вы сами ему еще раз подыграли, как бы допуская, что кланы могут строиться на идеологии. Не могут.
Нужно было тут же попросить обоснование, с какой это радости идеология приравнивается к основаниям для принадлежности к клану, узурпирующему власть.

И вот уже пошло-поехало про идеологию:

Здрасьте, а разве у кого-то есть другое мнение? Именно идеология. Я этого никогда не отрицал. Просто эта идеология мне чужда. А заключается она в компрометации всего советского и российского, с одной единственной целью - отрыва Украины от РИ. А бабло - то для них дело второстепенное.

Оказывается, речь изначально шла об идеологии (а это не так).
Об обосновании такого (ложного!) подхода (с какой стати кто-то объявляет кланом людей, объединенных некой идеологией) речь у кто-то тоже не идет.
Ведь его никто на этом не тормознул.

Поэтому можно дальше крутить шарманку про идеологию, "которая чужда".

И он переходит к любимой песне про отрыв от "единой неделимой" и так и быть соглашается в мелочах (Пусть будет отрыв УССР от СССР, Малороссии от Великой Руси или Украины от России):

Пусть будет отрыв УССР от СССР, Малороссии от Великой Руси или Украины от России. По существу есть что возразить? Кстати, наличие клана ты, как я понял не отрицаешь? Хорошо бы, что бы ты это Shaun объяснил.

Итог: вы вынуждены вернуться к началу, а именно отвергать тезис о наличии придуманного кто-то львовского клана.

Но снова делаете ошибку, указывая не на изначальный передерг, а говоря об идеологии:

В настоящее время подобная идеология некоего "львовского клана" смотрится полнейшим бредом, высосанным из пальца, и навязывается в Украине со стороны РФ, каковая надувается как жаба, стараясь, чтобы ее ассоциировали с Российской Империей или СССР. Ага... Членс-с... РИ, СССР - благополучно развалились, а РФ (совершенно так же как и Украина, кстати) - их обломок. И говорить о том, что "Украину отделяют от России", по меньшей мере несерьезно.

Показываю все это так подробно, чтобы предостеречь (не только вас, а всех, кто вступает в дискуссию с манипуляторами): нужно быть внимательным и тут же пресекать передерги.
В противном случае вы рискуете быть игрушкой в руках демагогов и манипуляторов всех мастей.

[At Las]

Пусть будет отрыв УССР от СССР, Малороссии от Великой Руси или Украины от России. По существу есть что возразить? Кстати, наличие клана ты, как я понял не отрицаешь?

И, наконец, по поводу сочинений а ля "львовский клан".

Это вовсе не безобидные фантазии малограмотного обывателя.

Плевание в адрес львовян/галичан/Западной Украины в целом - стало общим местом для определенной категории участников форума.

Даже если для этого нет особого повода, можно его придумать.
Как говорится, каждое лыко - в строку.
Пример с фантазиями про "львовский клан" - иллюстрация этому.


Стараниями этих участников
(многократными плевками в адрес Западной Украины)
у многих создается на уровне подсознания стойкий негативный стереотип по отношению к Западной Украине (ее жителям и всему, что с ними связано).

Тем самым эта категогрия участников работает на раскол Украины, на разжигание вражды между ее частями.

[polkin777]

Я тоже родом из СССР, но жить прошлым, идеализировать прошедшее, понимая НЕвозможность полноценного возврата - это самообман и обман в одном флаконе.

Ни кто и не собирается возвращать прошлое, это не возможно.
Но вот построить свое будущее на принципах, на которых был построен сталинский СССР мечтают многие.

[Осавул]

Ни кто и не собирается возвращать прошлое, это не возможно.
Но вот построить свое будущее на принципах, на которых был построен сталинский СССР мечтают многие.

Слава Богу, сталинского не застал... Я вообще то о брежневском - когда всё уже устаканилось-формализовалось-стабилизировалось, но ещё не развалилось - о "застое" короче...
Уверен, что большинство подавляющее ностальгирующих как раз об этом периоде и тоскует, вряд ли кому охота на себе любимом испытать железные тиски именно сталинского периода, когда за длинный язык или опоздание на работу сажали легче чем при Брежневе за хулиганку на 15 суток, когда с невеликих зарплат понуждали "добровольно" подписываться на займы ( чемоданы этих облигаций потом во дворах за деньги проходили в детских играх)...
Принципы Брежневские уже радикально от Сталинских отличались, но не пройдя сталинских брежневских было не построить... Вот я и не хочу, что б детям-внукам пришлось через такое проходить... Не дай Бог!

[devise]

Передовая часть общества это же не какая-то там идеальная машина. Это обычные люди. Просто они в силу естественного отбора имеют более выдающиеся возможности, чем основная масса их сограждан. Да и вызовы времени отнюдь не одинаковы для каждого исторического эпизода. А регресс это процесс очень длительный. Как минимум на несколько поколений. И то, это я говорю лишь о ментальном или культурном регрессе, а не о регрессе на генетическом уровне, который и является определяющим.

Вот скажите, Колчак пошедший в услужение Антанте деградировал на ментально-культурном уровне или на генетическом?

))))) Дело в том, что до 17-го это были "бессмысленные и беспощадные" бунты холопов. А в 17-м за дело взялись профессионалы с огромными финансовыми, политическими, информационными и интеллектуальными ресурсами. Посмотрите с какой лёгкостью они и сейчас проводят свои "народные революции".

Ну не скажите, например Пугачевское восстание. Среди историков бытует точка зрения, что во многом оно было инспирировано из-за рубежа, но тем не менее Империя подавила его с помощью войск, которые состояли из таких же Ванек, которые были и у Пугачева. Тогда предполагаемое внешнее вмешательство не смогло обрушить государство.

[devise]

Слава Богу, сталинского не застал... Я вообще то о брежневском - когда всё уже устаканилось-формализовалось-стабилизировалось, но ещё не развалилось - о "застое" короче...
Уверен, что большинство подавляющее ностальгирующих как раз об этом периоде и тоскует, вряд ли кому охота на себе любимом испытать железные тиски именно сталинского периода, когда за длинный язык или опоздание на работу сажали легче чем при Брежневе за хулиганку на 15 суток, когда с невеликих зарплат понуждали "добровольно" подписываться на займы ( чемоданы этих облигаций потом во дворах за деньги проходили в детских играх)...
Принципы Брежневские уже радикально от Сталинских отличались, но не пройдя сталинских брежневских было не построить... Вот я и не хочу, что б детям-внукам пришлось через такое проходить... Не дай Бог!

Получается, все те жертвы, которые понесли предыдущие поколения оказались напрасны, если мы сейчас в такой жопе?

[Ull9]

жертвы были не напрасны.. вам не хватает переспективы.

[devise]

Стараниями этих участников
(многократными плевками в адрес Западной Украины)
у многих создается на уровне подсознания стойкий негативный стереотип по отношению к Западной Украине (ее жителям и всему, что с ними связано).

Тем самым эта категогрия участников работает на раскол Украины, на разжигание вражды между ее частями.

Ира Фарион посещая детские садики работает на ЧТО?

[devise]

жертвы были не напрасны.. вам не хватает переспективы.

Вся проблема в том, что перспективы нет. Как минимум на территории местности, именуемой на географических и политических картах Украиной.

[RJK]

жертвы были не напрасны.. вам не хватает переспективы.

Не все хотят ощутить демократическую "свободу" до самых гланд, некоторым достаточно увидеть ее издали и вовремя отойти на безопасное расстояние.

Что, конечно, не мешает "креативной" части общества сидеть в луже и вопить "опять дотянулся проклятый Сталин"

[Lexa2007]

Здесь вы сами ему еще раз подыграли, как бы допуская, что кланы могут строиться на идеологии. Не могут.

Ха... еще как могут...