Референдум о вступлении Украины В НАТО

[Ull9]

да однозначно: вступление в НАТО означает серьезные затраты на перевооружение, которые осуществляются в долг.

затраты на перевооружение - да. в долг? возможно. может и нет. во первых будет разработан план поэтапного перевооружения, во вторых существует безвозмездная помошь от нато. в тртьих, на примере стран вост евр. , вступление в нато , это одновременно вступление в ес. а там совсем другие правила экономики. все это очень сложно прогнозируемо и не доказуемо
так что предмета спора не вижу.

Нет. Однако текст конституции в настоящий момент не совершенен. Так, конституция Украины, согласно ее тексту, в своих положениях исходит из процитированной выше декларации про государственный суверенитет, которая напрямую содержит положения о внеблоковости...

текст конституции есть каков он есть. несовершенен? это в медпункт. какой он текст есть его надо выполнять
не о чем спорить.

Да, в случае военного конфликта с участием одной из стран НАТО.... ну, так, как это описано в уставе НАТО.

не верно. украина как будущий член нато обязана выступить в случае егрессии против другого члена нато,
но вот КАК, и именно посылкой войск? это в уставе нато не прописано.

Т.е. вы утверждаете, что декларация о государственном суверенитете является документом юридически ничтожным?

да ничтожным юридически это вообще не дóкумент. так набор слов. по его тексту даже в суд никого не потащиш.
не то что конституция.

PS и опять ваша манера вести паралелльно 25 дискуссий в одном посте. у вас тугрик какя то суета в голове.

[spolunin]

цитирую :
"Репрессии на форуме
...
2. Закрепить тоталитарный режим и банить массово и перманентно всех, кто не согласен с мнением администрации по любому вопросу, включая политические.
...
2.7) голосовавшие в опросах, не имеющих к ним никакого отношения

[Тугрик]

затраты на перевооружение - да. в долг? возможно. может и нет.

Браво, Ull, браво...
Может да, но ведт может и нет! Может же? "Он же мог бы это сказать", как говаривал один мой знакомый...

во первых будет разработан план поэтапного перевооружения, во вторых существует безвозмездная помошь от нато

Но факты остаются фактами: после проведения перевооружения национальный долг растет в разы.. Вероятно, материальной помощи не хватает...

. в тртьих, на примере стран вост евр. , вступление в нато , это одновременно вступление в ес. а там совсем другие правила экономики. все это очень сложно прогнозируемо и не доказуемо
так что предмета спора не вижу.

Погодите. А раз это все

очень сложно прогнозируемо и не доказуемо

то зачем вступать в НАТО, если не ясно, к чему это в итоге приведет?

текст конституции есть каков он есть. несовершенен? это в медпункт.

В нормальный странах обычно это в парламент...

какой он текст есть его надо выполнять

Это вы к Ющенко.

да ничтожным юридически это вообще не дóкумент.

итак, верно ли я понимаю: сторонник вступления страны в НАТО форумчанин Ull считает документ, давший начало украинской государственности пустой бумажкой?

PS и опять ваша манера вести паралелльно 25 дискуссий в одном посте. у вас тугрик какя то суета в голове.

У меня все в порядке, спасибо за беспокойство. Если вы чего-то в моих постах не понимаете - можете спрашивать, я поясню. Или можете дискутировать лишь по некоторой их части, тоже не проблема.

[Ull9]

тугарин, наципональный долг не растет в разы.
вприведите пример когда национальный долг вырос в разы и у кого.
да еще имейте в виду что ввп тоже вырос. так что давайте такой показатель возьмем
соотношение национального долга к годовому ввп.
у кого он вырос в разы?

далее по декларации,

да я утверждаю что это красивая бумажка, но юридически абсолютно ничтожна.
ее даже с конституцией сравнивать нельзя и близко.

[Тугрик]

тугарин, наципональный долг не растет в разы.
вприведите пример когда национальный долг вырос в разы и у кого.

Польша. 4 с копейками раза за 5 лет.

да я утверждаю что это красивая бумажка, но юридически абсолютно ничтожна.
ее даже с конституцией сравнивать нельзя и близко.

Как у вас с правом? Скажите пожалуйста, как рабочая норма может быть основана на юридически ничтожном документе? Это как - вы подписываете договор, выставляете по нему счет. Договор вы признаете ничтожным, но счет требуете оплачивать... глупо, правда?

[Ull9]

Польша. 4 с копейками раза за 5 лет.

Как у вас с правом? Скажите пожалуйста, как рабочая норма может быть основана на юридически ничтожном документе? Это как - вы подписываете договор, выставляете по нему счет. Договор вы признаете ничтожным, но счет требуете оплачивать... глупо, правда?

я вас предупреждал что подсчитать невозможно. но вы мне тут упорствуйте?

ну так тогда отвечайте.
в 5 раз?
и это в цифра в пропорции к ввп?
и это увеличение произошло только из-за военных расходов? а не из за других расходов. как скажем на инфраструктуру.

жду ответов. желательно с источниками.

декларация, это пустая и красивая бумажка. это не закон, не статья конституции. не указ, это ничто
это декларация, некое желание украины ее декларирование,
эту бумажку ни один суд к рассмотрению не примет.
это красиво, громко, но юридически это пустое место - промакашка.

[Тугрик]

в 5 раз?
и это в цифра в пропорции к ввп?

ДАвайте разделим усилия. В свое время данные по внешнему долгу я нашел, часа полтора потратил. А вы найдите данные по ВВП, это куда проще. По Украине все эти данные есть. Посчитаем и сравним.

декларация, это пустая и красивая бумажка. это не закон, не статья конституции. не указ, это ничто
это декларация, некое желание украины ее декларирование,
эту бумажку ни один суд к рассмотрению не примет.
это красиво, громко, но юридически это пустое место - промакашка.

Я понял ваш аргумент. Мой же заключается в том, что на пустой бумажке не может быть основано ничего, кроме пустых бумажек. Конституция украины основана (согласно ее тексту) на декларации суверенитета.
Вы утверждаете, что конституция украины является пустой бумажкой?

[Ull9]

ДАвайте разделим усилия. В свое время данные по внешнему долгу я нашел, часа полтора потратил. А вы найдите данные по ВВП, это куда проще. По Украине все эти данные есть. Посчитаем и сравним.


Я понял ваш аргумент. Мой же заключается в том, что на пустой бумажке не может быть основано ничего, кроме пустых бумажек. Конституция украины основана (согласно ее тексту) на декларации суверенитета.
Вы утверждаете, что конституция украины является пустой бумажкой?

как интересно - я говорю что доказать очень сложно, а вы мне в ответ давай те ищите.
даже если я найду данные по ввп польши (при чем тут украина?) то что они дадут?

я повторю вопрос, какова доля именно военных расходов в увеличении военного долга?
это вы мне тоже в обратку посоветуйте самому поискать?

декларация,
она имеет символический и декларативный смысл.
а вот конституция это другое дело,
именно с конституции начинаетсй корень всех остальных законов.
конституция - документ номер 1. и ничто более.
остальное - литература.

[Тугрик]

как интересно - я говорю что доказать очень сложно, а вы мне в ответ давай те ищите.

Гм. Найти цифры по ВВП Польши с 1999 по 2004 год для вас трудно? гм...

даже если я найду данные по ввп польши (при чем тут украина?) то что они дадут?

Украина здесь при том, чтобы исключить временной фактор. А дадут они возможность провести грамотное сравнение ситуации до и после вступления в НАТО.

я повторю вопрос, какова доля именно военных расходов в увеличении военного долга?

Эмм... я чего-то вопроса не понял, если честно...

декларация,
она имеет символический и декларативный смысл.
а вот конституция это другое дело

Улл, не потому ли, что в декларации написано что-то, что вам не нравится? а иначе мне странно слушать ваши разглагольствования о признании юридически ничтожной части нормативно-правовой базы Украины (декларация, к вашему сведению, является с точки зрения формального правоприменения нормативным актом).

конституция - документ номер 1. и ничто более.остальное - литература.

А вот это новое слово в юриспруденции! Так, из общения с форумчанином Ull мы узнаем, что, скажем, Уголовный Кодекс, Государственный бюджет и другие законы и подзаконные акты, изданные в Украине за 17 с копейками лет - литература...

[Ull9]

Гм. Найти цифры по ВВП Польши с 1999 по 2004 год для вас трудно? гм...


Украина здесь при том, чтобы исключить временной фактор. А дадут они возможность провести грамотное сравнение ситуации до и после вступления в НАТО.


Эмм... я чего-то вопроса не понял, если честно...


Улл, не потому ли, что в декларации написано что-то, что вам не нравится? а иначе мне странно слушать ваши разглагольствования о признании юридически ничтожной части нормативно-правовой базы Украины (декларация, к вашему сведению, является с точки зрения формального правоприменения нормативным актом).

А вот это новое слово в юриспруденции! Так, из общения с форумчанином Ull мы узнаем, что, скажем, Уголовный Кодекс, Государственный бюджет и другие законы и подзаконные акты, изданные в Украине за 17 с копейками лет - литература...

э тугрик, тут вы меня передергиваете.
1. какова доля военных расходов в увеличении нац долга польши? чего вам непонятно?
2. конституция корень всех законов. из конституции растут все остальный законы и кодексы законов.
это дерево законов украины. все что противоречит конституции убирается из правового поля украины.

любая попытка провести закон ЗАПРЕСЩАЮШИЙ украине вступить в военный союз - противоречит конституции украины.
никакие ссылку на декларацию тут не уместны. конституция обладает абсолютным превосходством если хотите,ъ
над ЛЮБЫМИ декларациями.

[Lexa2007]

декларация, это пустая и красивая бумажка. это не закон, не статья конституции. не указ, это ничто
это декларация, некое желание украины ее декларирование,
эту бумажку ни один суд к рассмотрению не примет.
это красиво, громко, но юридически это пустое место - промакашка.

Тэк-с... следовательно, на Референдум 1991-го г. - вполне можно наплевать и забыть?

[Ull9]

Тэк-с... следовательно, на Референдум 1991-го г. - вполне можно наплевать и забыть?

если у вас есть желание вы можете наплевать на коран тоже.
или на учебники по истории.

если забыть эмоции и вернутся к реальной жизни,
есть только одна вещь на которую ни вы ни президент не смогут наплевать - это конституция.
как и в результате чего появилась конституция - это не важно, это история, это литература.
важно только одно, текст конституции.
именно по ТЕКСТУ конституиции сверяются ВСЕ ОСТАЛьНЫЕ ЗАКОНЫ И УКАЗЫ.

[Тугрик]

1. какова доля военных расходов в увеличении нац долга польши? чего вам непонятно?

Разумеется не знаю, и знать не могу. Но факт остается фактом - в Польше после вступления в НАТО так случилось, раньше так не было, в невступивших в НАТО странах в то же время так не было. Есть такая штука - корреляционный анализ.

все что противоречит конституции убирается из правового поля украины.

Могу вам привести несколько десятков законов и подзаконных актов Украины, противоречащих конституции Украины?

любая попытка провести закон ЗАПРЕСЩАЮШИЙ украине вступить в военный союз - противоречит конституции украины.

Глупости. Дайте ссылку на статью конституции, запрещающей принятие такого закона.

[Вадим К]

Тэк-с... следовательно, на Референдум 1991-го г. - вполне можно наплевать и забыть?

Более того! Провозглашение независимости - акт сепаратизма, подлежащий пересмотру. Ну, и виновных наказать примерно.

[Ull9]

Разумеется не знаю, и знать не могу. Но факт остается фактом - в Польше после вступления в НАТО так случилось, раньше так не было, в невступивших в НАТО странах в то же время так не было. Есть такая штука - корреляционный анализ.


Могу вам привести несколько десятков законов и подзаконных актов Украины, противоречащих конституции Украины?


Глупости. Дайте ссылку на статью конституции, запрещающей принятие такого закона.

корреляционный анализ штука очень опасная приводит к неожиданным выводам.
еще раз, пока неизвестна доля военных расходов в нацдолге - говорить не очем.
после того - не значит в следствие того.

закон противоречит конституции? приведите пример. жду
хех

[Lexa2007]

есть только одна вещь на которую ни вы ни президент не смогут наплевать - это конституция.

Я-то не смогу, а вот Президенту это не впервой...

[Тугрик]

корреляционный анализ штука очень опасная приводит к неожиданным выводам.

вот именно. Неожиданным и для многих неприятным. Но не значит, что неправильным, Ull9

закон противоречит конституции? приведите пример. жду

Действующий Закон о Кабинете Министров. Идут серьезные юридические дебаты о соответствии Конституции целого ряда его положений.
Могу так же привести несколько подзаконных актов (распоряжений КабМина, Указов Президента) и т.п.

[Lexa2007]

Но, все-таки, мне интересно - получается, что народ Украины на Референдуме голосовал за ничего не значащую бумажку?

[Ull9]

вот именно. Неожиданным и для многих неприятным. Но не значит, что неправильным, Ull9



Действующий Закон о Кабинете Министров. Идут серьезные юридические дебаты о соответствии Конституции целого ряда его положений.
Могу так же привести несколько подзаконных актов (распоряжений КабМина, Указов Президента) и т.п.

пока дебаты могут идти сколь угодно долго.
и даже здесь на форуме, последней инстанцией кто решает будет кто?
правильно конституционный суд.

ну и так что? все ваши голословные утверждения остаются спекуляциями, ровно до тех пор как это установит конст. суд. типа соответствует или нет.
а я ведь у вас не ваших спекуляций просил а установленного факта, что такой то закон - не соответствует конституции.
а вы мне в ответ что?

хех

далее, еще раз. до тех пор пока не установлена военная составляющая в нац долге тут говорить не очем.
балагурить на эту тему мы с вами можем сколько угодно.
но никаких серьезных цифр ни у вас ни у меня нет. точка.

[Lexa2007]

а я ведь у вас не ваших спекуляций просил а установленного факта, что такой то закон - не соответствует конституции.

Как тока Ющ уйдет - таких фактов будет выше крыши, ручаюсь...