Атеизм

[Ull9]

Гм... а что побудило его активно вмешиваться в происходящее потом? Весь ВЗ кишмя кишит примерами назойливого вмешательства в происходящее

а потом было не вмешательство, потом была реакция на воляизявление Адама и Евы..

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 16:56 ----------

... а позже подбивает Иова отречься от Бога,

откуда такая трактовка?
или мне следует привыкнуть к твоему неряшливому употреблению слов? что уже не первый раз..
можeшь как то обосновать выделенное?

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 16:59 ----------

но он просто Богу под руку попал, тот не ожидал, что его любимые чада настолько доверчивые

<смеется>
да тут просто прикалываются.. а я то серьезно принял..

уфф.. мде

у творца не бывает - "под руку попал"

[grremlin]

а потом было не вмешательство, потом была реакция на воляизявление Адама и Евы

Реакцией на волеизъявление двух человек было истребление некоторых народов (или частичное истребление, включая резню детей), однократное уничтожение всего живого на планете, грубое вмешательство в ход истории в интересах избранного народа, гастроли в образе горящего куста и т.д.?

[Гимли]

Каков механизм божественного воздействия на материальный мир?

Телекинез.

[Reflector]

откуда такая трактовка?
или мне следует привыкнуть к твоему неряшливому употреблению слов? что уже не первый раз..
можeшь как то обосновать выделенное?

Сатана насылает на Иова проказу, убивает всех его детей, слуг и скот, причем все это с разрешения самого Бога, как это еще назвать? Детей Бог не воскресил, может назвать это жестоким убийством? Но он же не сделал Иова импотентом и в итоге тот нарожал еще больше детей, значит все-таки благо перевешивает, потому можно считать, что Сатана с Богом затеяли невинный спор в ходе которого Сатана подбивал Иова отречься от Бога. А для тебя в этой истории главное то, что если Бог общается с Сатаной как со старым приятелем, то искушение Евы ему было полностью прощено. Ты ведь еще помнишь о чем мы говорим? Мде...

<смеется>
да тут просто прикалываются.. а я то серьезно принял..

уфф.. мде

у творца не бывает - "под руку попал"

Тебе не угодишь, но помимо отрицания чужих теорий не мешало бы добавлять и что-то от себя... Змей, которого контролировал Сатана, во что я не верю, с очевидностью ни в чем невиновен, но был покаран. Такое у творца бывает? Мне кажется, что нет. Тем не менее факт на лицо, даже наука на этот раз не остается в стороне и утверждает, что змеи действительно произошли от ящериц, т.е. превращение "змея" в ползающую на черве змею действительно имело место быть. Сатана прощен, животное несправедливо покарано, того и другого у творца не бывает, уж не хочешь ли сказать, что в Библии описано то, чего никогда не было?

[Тихон Петрович]

Теперь давайте рассмотрим ваш приведенный пример: "И небо Мы воздвигли могуществом, и поистине, Мы – расширители". Что означает воздвигнуть небо в вашем понимании? Если мы переместимся на Юпитер и посмотрим вверх,то над собой мы увидем просторы или пустоты,которые смело можем назвать небом.Небо и есть понятие Вселенной.С чем вы можете быть не согласны еще?

Я знаю, что небо это не Вселенная.
А Вы полагаете, что это одно и то же?)))

[Ull9]

Реакцией на волеизъявление двух человек было истребление некоторых народов (или частичное истребление, включая резню детей), однократное уничтожение всего живого на планете, грубое вмешательство в ход истории в интересах избранного народа, гастроли в образе горящего куста и т.д.?

это все Ветхий Завет.. это иудаизм.. и читать его надо ПОСЛЕ прочтения Нового Звета.. иначе за жестокостями иудаизма вы более ничего не увидите.

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 20:29 ----------

Сатана насылает на Иова проказу, убивает всех его детей, слуг и скот, причем все это с разрешения самого Бога, как это еще назвать?

назвать это по попущению творца, но никак не простил сатану.
нигде вы не прочтете что Бог простил Сатану.. это у вас отсебятина..
предлагаю поступить так.. что будет, кстати, методологически честно.
вы называете свои учения свои тезисы неки вашим учением, что к христианству никакого отношения не имеет
и мы говорим дальше..
а самое главное у меня никаких возражени нет против вашего богпростилсатану cатанавселисявзнея и так далее.

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 20:46 ----------

Детей Бог не воскресил, может назвать это жестоким убийством?

в рамках твоей теории почти все позволено.
в рамках моего учения - " У Бога смерти нет"

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 20:48 ----------

если Бог общается с Сатаной как со старым приятелем,

нет у Творца ни старых приятелей ни новых..
это даже не антропоморфизм. это примитивный буквaлизм

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 20:52 ----------

Змей, которого контролировал Сатана, во что я не верю, с очевидностью ни в чем невиновен, но был покаран. Такое у творца бывает? Мне кажется, что нет.

о чем мы говорим о верю и кажется?
т.е. о твоем видениии и о твоей теории.. кто против? я нет..

только давай твою теорию поставим отдельно.. хорошая теория, даже уверен у тебя будут последователи.
от христианства и учения церкви..

[grremlin]

это все Ветхий Завет.. это иудаизм.. и читать его надо ПОСЛЕ прочтения Нового Звета.. иначе за жестокостями иудаизма вы более ничего не увидите.

Я ни слова не сказал о жестокостях, а только лишь о вмешательстве. Было вмешательство или не было?

[Ull9]

истребление некоторых народов (или частичное истребление, включая резню детей)

если эти ваши слова не о жестокости, то что же по вашему жестокость?

[grremlin]

если эти ваши слова не о жестокости, то что же по вашему жестокость?

Перечисленные действия являются вмешательством или нет?

[Ull9]

не первый раз замечаю.. за вами греммлин, на вопросы вы не отвечаете, попросту их игнорируете, но вот свои спрашиваете.
кажется я уже вам говорил
это допрос? толь *вы* имеете право на вопросы?

или у вас такая манера, автократическая?

[grremlin]

не первый раз замечаю.. за вами греммлин, на вопросы вы не отвечаете, попросту их игнорируете, но вот свои спрашиваете.
кажется я уже вам говорил
это допрос? толь *вы* имеете право на вопросы?

или у вас такая манера, автократическая?

Я пытаюсь получить ответ на вопрос, который Вам задал. Вы пытаетесь дать ответы на вопросы, которых я Вам НЕ задавал. Если у Вас нет ответа на мой вопрос - зачем юлить и выкручиваться, почему не сказать об этом прямо и честно?

[Ull9]

Я пытаюсь получить ответ на вопрос, который Вам задал.

у нас форма диалога или допроса?
я об этом

или. имею ли я право на вопросы?
проясните

---------- Сообщение добавлено 18.06.2013 в 07:18 ----------

Если у Вас нет ответа на мой вопрос -

вот если нет ответа, тогда некрасиво с моей стороны.. еслинет.

[grremlin]

у нас форма диалога или допроса?
я об этом

или. имею ли я право на вопросы?
проясните

Право, конечно же, имеете. И даже пытаться ответить вопросом на вопрос - тоже имеете. Равно, как и я уверен, что имею право пытаться получить ответ на свой вопрос. Разве нет?

[Ull9]

великолепно. но реализация права на вопрос подразумевает обязанность собеседника дать ответ.
мой вопрос не будет уводом в сторону, уж что что а держать нить меня учили.
у нас же получалось до этого, хотя и со скрипом.

ответьте на мой вопрос и удалите лишнее с темы, если хотите.

[grremlin]

великолепно. но реализация права на вопрос подразумевает обязанность собеседника дать ответ.
мой вопрос не будет уводом в сторону, уж что что а держать нить меня учили.
у нас же получалось до этого, хотя и со скрипом.

ответьте на мой вопрос и удалите лишнее с темы, если хотите.

А вот реализация Вашего права имеет серьезные ограничения в виде желаний и намерений собеседника... Если он в явном виде показывает свое желание получить ответ на конкретный вопрос, без запутанных нитей, реализация Вашего права увести диалог в левый оппортунизм будет серьезно затруднена.

Итого: я очень хочу получить ответ на исходный вопрос о вмешательстве и невмешательстве Творца в дела человеков. Выглядит ли это вмешательство жестоким или нет, моральным или аморальным, в данный момент к делу совершенно не относится.

[Ull9]

А вот реализация Вашего права имеет серьезные ограничения в виде желаний и намерений собеседника... .

я бы назвал это невежливостью..

Итого: я очень хочу получить ответ на исходный вопрос о вмешательстве и невмешательстве Творца в дела человеков. Выглядит ли это вмешательство жестоким или нет, моральным или аморальным, в данный момент к делу совершенно не относится.

относится..
о вмешательстве..
как *я* понимаю, прямого вмешательства тут нет. Бог есть любовь. это короткая формула и ее я применяю и ей я проверяю на истинность.
есть еще одна формула - У Бога смерти нет.

есть в догматическом богословии другая категория Бог попущает. т.е. дает свершится несчастьям. как то Сатана делал Иову, но в конечном счете все это делается для блага человека.
но картина тут непростая и имеет другое измерение. человек не марионетка, не кукла на ниточке. он самостоятельное лицо со своей волей, и Бог отнюдь не всемогущ и в волю человека не может вмешатся.
онтологически, гносеологически - понимай как хочешь. не может.
т.е. человек совершает как благое так и грехи. и за оба своих действия несет ответственность и (внимание!) последствия.
творец не перестает любить человека ( идаже Сатану Бог любит, но это другая тема) , он не может перестазть любить ( опять же Бог и тут не всемогущ)
посылает челвеку испытания знаки - тут в определенной степени ты можешь сказать что Бог вмешивается. просто вмешательство как таковое надо понимать в определенном контексте.
не вмешательство как дергание за ниточку - что снимает ответственность (вот где ключевое слово), а вмешательство с целью указать, что делегирует ответственность.
т.е вмешательство - не прямое. просто потому что Бог не всемогущь. убить тело может. подчинить волю - нет
и тут возникает временная переспектива. и шаг назад - два вперед. человек двигался вперед. Авель, Абраам, Давид, пророки. Иов. все к одно цели - к Благой вести, к Христу.

ВЗ полон жестокостей, там и дети и скот уничтожаются целиком. но смотрет на ВЗ надо под углом НЗ. и даже начинать читать библию именно с НЗ.
конечно при условии, что тебя интерисует христианство а не иудаизм.
тогда будет понятна переспектива спасения человека (не избранного народа!)

[islam2]

Я знаю, что небо это не Вселенная.

Продолжим разговор!Небо это то,что мы видим подняв голову вверх.Ночью мы видим в этом небе много звезд.Большое скопление звезд образуют галактику.Все это называется-Вселенная!

А Вы полагаете, что это одно и то же?)))

Теперь Вы понимаете,что это одно и то же?)) В Вашем понимании наверное небо это то место,где проплывают облака?

[Тихон Петрович]

Продолжим разговор!Небо это то,что мы видим подняв голову вверх.Ночью мы видим в этом небе много звезд.Большое скопление звезд образуют галактику.Все это называется-Вселенная!
Теперь Вы понимаете,что это одно и то же?)) В Вашем понимании наверное небо это то место,где проплывают облака?

В впадаете в соблазн необоснованного расширительного толкования понятий, содержащихся в уважаемом Вами источнике.
Древние не вкладывали в понятие "небо" понятие "Вселенная" это Ваш домысел.
В те времена вообще полагали, что небо есть хрустальная сфера, украшенная фонариками - звездами.

[grremlin]

  Показать скрытый текст

о вмешательстве..

как *я* понимаю, прямого вмешательства тут нет. Бог есть любовь. это короткая формула и ее я применяю и ей я проверяю на истинность.
есть еще одна формула - У Бога смерти нет.

есть в догматическом богословии другая категория Бог попущает. т.е. дает свершится несчастьям. как то Сатана делал Иову, но в конечном счете все это делается для блага человека.
но картина тут непростая и имеет другое измерение. человек не марионетка, не кукла на ниточке. он самостоятельное лицо со своей волей, и Бог отнюдь не всемогущ и в волю человека не может вмешатся.
онтологически, гносеологически - понимай как хочешь. не может.
т.е. человек совершает как благое так и грехи. и за оба своих действия несет ответственность и (внимание!) последствия.
творец не перестает любить человека ( идаже Сатану Бог любит, но это другая тема) , он не может перестазть любить ( опять же Бог и тут не всемогущ)
посылает челвеку испытания знаки - тут в определенной степени ты можешь сказать что Бог вмешивается. просто вмешательство как таковое надо понимать в определенном контексте.
не вмешательство как дергание за ниточку - что снимает ответственность (вот где ключевое слово), а вмешательство с целью указать, что делегирует ответственность.
т.е вмешательство - не прямое. просто потому что Бог не всемогущь. убить тело может. подчинить волю - нет
и тут возникает временная переспектива. и шаг назад - два вперед. человек двигался вперед. Авель, Абраам, Давид, пророки. Иов. все к одно цели - к Благой вести, к Христу.

ВЗ полон жестокостей, там и дети и скот уничтожаются целиком. но смотрет на ВЗ надо под углом НЗ. и даже начинать читать библию именно с НЗ.
конечно при условии, что тебя интерисует христианство а не иудаизм.
тогда будет понятна переспектива спасения человека (не избранного народа!)

Я говорил конкретно об активных действиях, а не о всяких"попущениях" и "отворачиваниях". Если сказано

А Я ожесточу сердце фараона, и он погонится за ними, и покажу славу Мою на фараоне и на всем войске его; и познают Египтяне, что Я Господь.

то нет никакого попущения, а есть прямое вмешательство

или если сказано

В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской, от первенца фараона, сидевшего на престоле своем, до первенца узника, находившегося в темнице, и все первородное из скота.

то опять нет никакого попущения. В силу вышеизложенного полагаю ложным нижеследующее утверждение

не стал препатствовать змею, по той простой юпричине, что творец не будет вмешиватся происходящее

[Ull9]

то нет никакого попущения, а есть прямое вмешательство...
В силу вышеизложенного полагаю ложным...

такой подход называется юридизмом..
какова твоя цель?
что тебе это даст?