Атеизм

[Тихон Петрович]

не совсем так, из текста выходит , что высшие силы *не дают* случится несчастям..

А что такое "четыре угла Земли"?
Это края той самой плоской Земли, которую представляли себе древние?

[Ull9]

я не знаю...
вряд ли надо понимать буквально, в конце концов это самая сложная и непонятная книга писания..

скорее всего ни один человек на земле этого не знает.. да и зачем? сейчас неизвестно - потом откроется.

[Тихон Петрович]

[QUOTE=Ull9;39455998]

я не знаю...
вряд ли надо понимать буквально, в конце концов это самая сложная и непонятная книга писания..

Бытует мнение, что Иоанн был слегка нездоров, когда писал эту книгу. Отсюда и сочность описания всяуих ужасов и страстность. Такое возможно?

скорее всего ни один человек на земле этого не знает.. да и зачем? сейчас неизвестно - потом откроется.

Странное рассуждение)))
А потом это когда? После смерти?

[Reflector]

я не знаю...
вряд ли надо понимать буквально, в конце концов это самая сложная и непонятная книга писания..

А ты почитай книгу Еноха и узри всю правду

[Ull9]

т.е. вы утверждаете что вся правда именно *там*?
ваши основания?

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 10:41 ----------

Бытует мнение, что Иоанн был слегка нездоров, когда писал эту книгу.

Апостолы болели то же люди- и такое было.. ну и к чему вы клоните?

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 10:43 ----------

Странное рассуждение)))
А потом это когда? После смерти?

да все христианство атеистам кажется странным и нелогичным. и иудейям и муслимам. всем. и уже как 2000 лет.
и что? тут мне надо как то удивится/оскорбится?
<пожимает плечами>

[Reflector]

т.е. вы утверждаете что вся правда именно *там*?
ваши основания?

И чем ты слушаешь... Книга Еноха упоминается в Библии, на нее ссылаются всякие Тертуллианы и Оригены, она удивительно похожа по смыслу и стилю на "Откровение" Иоанна и была написана за несколько столетий до него, т.е. можно практически гарантированно утверждать, что Иоанн был с книгой Еноха знаком. Сходство даже в том, что обе книги написаны от первого лица, но главное, что более ранее произведение проясняет многие моменты оставшиеся не раскрытыми у Иоанна...

[Ull9]

я внимательно слушаю и читаю.
а ты?
повторю свой вопрос.
на каком основании я должен верить книгре Еноха боле чем каноническому писанию?

[Reflector]

на каком основании я должен верить книгре Еноха боле чем каноническому писанию?

Почему более? Сам же сказал, что не знаешь как трактовать "Откровение", разве Бог мог такое позволить? Поэтому и существует книга Еноха в которой разобраны непонятные моменты... Там даже про ад есть Но это дополнительный материал для людей с пытливым умом, тебя, судя по всему, ответ в духе "это никому не дано понять" вполне устраивает...

[Ull9]

что не знаешь как трактовать "Откровение", разве Бог мог такое позволить?

как видишь.. и ничего унизительного, для человека тут нет..

Там даже про ад есть Но это дополнительный материал для людей с пытливым умом,

соглашусь, только почему "пытливый"? надо полагать все Писание этот ум "пытал"?
думаю нет.. это ум не пытливы но лукавый,
который в книгах ищет не знание, но аргументы своим установкам.
разница большая.

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 11:30 ----------

ответ в духе "это никому не дано понять" вполне устраивает...

вполне.. *все* понять нельзя и невозможно - это означало бы быть равным Творцу.

[Reflector]

как видишь.. и ничего унизительного, для человека тут нет..

Допустим у тебя стоит задача написать послание каким-то диким туземцам с целью повышения их культурного или какого-либо другого уровня, ты бы стал им писать то, что они гарантированно не смогут правильно понять? Думаю и Бог тоже тебя не глупее

соглашусь, только почему "пытливый"? надо полагать все Писание этот ум "пытал"?
думаю нет.. это ум не пытливы но лукавый,
который в книгах ищет не знание, но аргументы своим установкам.
разница большая.

Как-то я тут заявил, чисто от балды, что единственный способ при котором первые люди могли добиться такого быстрого научно-технического прогресса, как описано в Библии, состоит в том, что ангелы делились с ними знаниями. А когда я открыл книгу Еноха, то оказалось, что еще в ветхозаветные времена люди это знали, там даже написано, что ковчег Ною тоже помогали строить ангелы. Или возьмем историю со змеем... Я постоянно говорил, что Сатана не мог вселится в змея, ведь позже он показан слугой Бога, а в книге Еноха написано, что в змея таки вселился ангел, но это был Гадрел... Где же тут лукавство? В толкованиях Лопухина лукавства на порядок больше

[Ull9]

ты бы стал им писать то, что они гарантированно не смогут правильно понять?

я это делаю регулярно, чувствую себя глупцом.
читал декарта, канта - чувствовоал себя идиотом.
кроме Иоанна Богослова есть еще и другие тексты, не так ли?

ограниченность человека не есть препятствие для существования Писания.

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 12:14 ----------

Я постоянно говорил, что Сатана не мог вселится в змея,

ты уверен что до Еноха ты читал библию?
где ты прочел о вселении?

может кому то стоит начать с азов?

[Reflector]

я это делаю регулярно, чувствую себя глупцом.

Ты регулярно пишешь людям то, что они гарантированно не смогут понять? А зачем? Чтобы чувствовать себя глупом или чтобы глупцами казались они?

читал декарта, канта - чувствовоал себя идиотом.
мир несправедлив.

ограниченность человека не есть препятствие для существования Писания.

Ограниченность человека не есть повод для существования непостижимого Писания. Люди сами себя ограничивают.

ты уверен что до Еноха ты читал библию?
где ты прочел о вселении?

Лопухин в данном случае солидарен с Иоанном Златоустом который говорит: "Cледуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману завистью, а этим животным (т. е. обыкновенным змием) воспользовался как удобным орудием." Но неужели Бог не смог разглядеть Сатану под личиной змея? Это так же абсурдно, как и существование говорящих пресмыкающихся, так что версия Еноха с его вселившимся в змея Гадрелом выглядит намного предпочтительнее.

[Ull9]

Ты регулярно пишешь людям то, что они гарантированно не смогут понять? А зачем?

я непонимаю твоего вопроса "зачем"? и я не пишу людям, так, чтоб они не могли понять..
не понял твоих возражений или то были обвинения? ничего не понял.

Ограниченность человека не есть повод для существования непостижимого Писания. Люди сами себя ограничивают.

не не сами. люди ограничены онтологически.

Лопухин в данном случае солидарен с Иоанном Златоустом который говорит: "Cледуя Писанию, надобно рассуждать так, что слова принадлежали диаволу, который возбужден был к этому обману завистью, а этим животным (т. е. обыкновенным змием) воспользовался как удобным орудием." .

и все же "вселения" как такового нет.. я об этом
далее

Но неужели Бог не смог разглядеть Сатану под личиной змея?

Бог мог бы.. для него все возможно.

только напомни мне, разве в той мизансцене с говорящим змеем .там присутствовал Бог?

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 12:45 ----------

версия Еноха с его вселившимся в змея Гадрелом выглядит намного предпочтительнее.

если о предпочтениях .. то тут ты волен предпочитать как тебе угодно..
я по прежнему не вижу никаких оснований для этого.

[Reflector]

я непонимаю твоего вопроса "зачем"? и я не пишу людям, так, чтоб они не могли понять..
не понял твоих возражений или то были обвинения? ничего не понял.

Reflector: ты бы стал им писать то, что они гарантированно не смогут правильно понять?
Ull9: я это делаю регулярно, чувствую себя глупцом.
Reflector: Ты регулярно пишешь людям то, что они гарантированно не смогут понять? А зачем?
Ull9: я непонимаю твоего вопроса "зачем"? и я не пишу людям, так, чтоб они не могли понять..

Как это понять? Это понять не возможно, следовательно ты действительно пишешь людям то, что они гарантированно не могут понять!

и все же "вселения" как такового нет.. я об этом

Называй как хочешь, главное что змей подчинялся чужой воле и виноват был тот, кто его контролировал.

Бог мог бы.. для него все возможно.

только напомни мне, разве в той мизансцене с говорящим змеем .там присутствовал Бог?

Жесть... Вот предстанешь ты после смерти перед Богом, а тебе скажет, что наверняка в своей жизни ты совершил множество как хороших, так и плохих поступков, но куда именно тебя направить он не знает, так как лично при этом не присутствовал Бог наказал змея, с Сатаной он после этого спорит насчет Иова, значит или Бог не понял, что змея контролировали и до потопа действительно жили говорящие ящерицы, или контролировал змея другой ангел, как и написано у Еноха. Про стандартную христианскую трактовку с Сатаной даже и говорить нечего...

[Ull9]

: я это делаю регулярно, чувствую себя глупцом.

прошу прощения, вместо запятой мне надо было поставить тире.. орфография не самая сильная моя сторона.

Называй как хочешь, главное что змей подчинялся чужой воле и виноват был тот, кто его контролировал.

я всегда предпочитаю точные формулировки.. и если какого то слова там не было - я так и говорю.. что тут неправда

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 13:36 ----------

Жесть... Вот предстанешь ты после смерти перед Богом, а тебе скажет, что наверняка в своей жизни ты совершил множество как хороших, так и плохих поступков, но куда именно тебя направить он не знает, так как лично при этом не присутствовал

я к тому, что утверждать чего Бог мог а чего не мог ты не можешь.
богу все возможно, кроме одного.. он, даже зная кто прячется за словами змея (Именно Сатана говорил через змея и «хитростью своею прельстил Еву" (2 Коринфянам 11:3).)
не стал препатствовать змею, по той простой юпричине, что творец не будет вмешиватся происходящее.

---------- Сообщение добавлено 17.06.2013 в 13:37 ----------

или Бог не понял, что змея контролировали

это исключено - или это не христианство.

[Reflector]

это исключено - или это не христианство.

Окончательный вариант то какой? Бог понял, что Сатана контролировал бедное животное, но лишил его(невинного) лап и(или) крыльев, чтоб оно ползало на чреве, а Сатана был прощен чтобы позже Богу было с кем спорить насчет того же Иова?

[Ull9]

а Сатана был прощен

я конечно уже нечему не удивляюсь. но тут таки удивился..
откуда???? такие предположения???

[grremlin]

не стал препатствовать змею, по той простой юпричине, что творец не будет вмешиватся происходящее

Гм... а что побудило его активно вмешиваться в происходящее потом? Весь ВЗ кишмя кишит примерами назойливого вмешательства в происходящее

[Reflector]

я конечно уже нечему не удовляюсь. но тут таки удивился..
откуда???? такие предположения???

Ну как же, Сатана подбивает Еву попробовать запретный плод, а позже подбивает Иова отречься от Бога, причем поспорив с сами Богом. В обоих случаях ему за это ничего не было. Невиновного змея жалко, но он просто Богу под руку попал, тот не ожидал, что его любимые чада настолько доверчивые... Глупое животное ведь не виновато в том, что не смогло противостоять ментальной мощи ангела?

[Ан-нас]

И где тут говорится о Вселенной?)))))
Вот более точная цитата:

Простите,что вмешиваюсь в ваш разговор,но с чего вы взяли,что приведенный вами пример точнее и правильнее? Ведь вы читаете всего лишь перевод и опираетесь на него.Здесь нужно обратиться к оригиналу и читать в оригинале.Как я знаю,в арабском языке одно слово может иметь до 8-ми значений и переводчик вставляет уже по своему воображению подходящее слово.Теперь давайте рассмотрим ваш приведенный пример: "И небо Мы воздвигли могуществом, и поистине, Мы – расширители". Что означает воздвигнуть небо в вашем понимании? Если мы переместимся на Юпитер и посмотрим вверх,то над собой мы увидем просторы или пустоты,которые смело можем назвать небом.Небо и есть понятие Вселенной.С чем вы можете быть не согласны еще?