Советский Союз. Общая тема.

[Shaun]

А чего вы, собственно, ерничаете? Все баллистические ракеты 60-х и 70-х годов - это несколько усовершенствованные Фау-2. Можете внести это куда угодно.

Вы понимаете разницу между межконтинентальными ракетами 70-х годов и ФАУ-2,имевшую дальность полета, ЕМНИП 300 км, и по сравнению с которой "Булава"-эталон точности?
СССР и США, имея совершенно несопоставимую с Рейхом промышленную, научную и ресурсную базу, и все немецкие разработки, смогли ляпать более-менее рабочие ракеты только через 2- лет после ФАУ.

[Clift22]

Вы понимаете разницу между межконтинентальными ракетами 70-х годов и ФАУ-2,имевшую дальность полета, ЕМНИП 300 км, и по сравнению с которой "Булава"-эталон точности?
СССР и США, имея совершенно несопоставимую с Рейхом промышленную, научную и ресурсную базу, и все немецкие разработки, смогли ляпать более-менее рабочие ракеты только через 2- лет после ФАУ.

Мы-то понимаем.Главное, чтобы вы понимали:

" «Фау-2» является первым в истории объектом, совершившим суборбитальный космический полёт, достигнув высоты в 188 километров в 1944 году[2].

После войны являлась прототипом для разработки первых баллистических ракет в США, СССР и других странах. "

"На основе «Фау-2» разрабатывался проект двухступенчатой межконтинентальной баллистической ракеты A-9/A-10 с дальностью полёта 5000 км. Её предполагалось использовать для поражения крупных объектов и деморализации населения на территории США. Однако доведение ракеты до боевого применения к моменту поражения нацистской Германии так и не состоялось."

Ничего не могу сказать насчет "Булавы", но для поддержания США в состоянии кролика достаточно было и ракет СС-22 "САТАНА", которые демонтировали Горбачев и Ельцин.

[Shaun]

"На основе «Фау-2» разрабатывался проект двухступенчатой межконтинентальной баллистической ракеты A-9/A-10 с дальностью полёта 5000 км. Её предполагалось использовать для поражения крупных объектов и деморализации населения на территории США. Однако доведение ракеты до боевого применения к моменту поражения нацистской Германии так и не состоялось."

Прекрасно. Дальше что?

[Пинсах Нахумович]

Вы понимаете разницу между межконтинентальными ракетами 70-х годов и ФАУ-2,имевшую дальность полета, ЕМНИП 300 км, и по сравнению с которой "Булава"-эталон точности?
СССР и США, имея совершенно несопоставимую с Рейхом промышленную, научную и ресурсную базу, и все немецкие разработки, смогли ляпать более-менее рабочие ракеты только через 2- лет после ФАУ.

Может все же ракеты клепали? Соединение надежней, чем на ляпе?


В 1933 году с приходом Гитлера к власти в вооруженных силах Германии был создан отдел ракетного оружия. К работе в нем были привлечены многие известные ученые и инженеры, которые до этого работали в Германском обществе ракетных путешествий и поддерживали контакты со своими коллегами из США, Англии, Франции и России. Среди них был и Вернер фон Браун, впоследствии руководитель работ над самыми мощными американскими ракетами-носителями типа "Сатурн".

Вскоре после окончания Второй мировой войны В. Дорнбергер перебрался в США, где он внес ощутимый вклад в создание ракетно-космического потенциала Америки. В июне 1958 года, уже после запуска первых советских искусственных спутников Земли, В. Дорнбергер выступил на национальной конференции представителей ракетной промышленности США. Свое обращение к ее участникам он начал такими словами: "Джентльмены, я приехал в вашу страну не для того, чтобы проиграть третью мировую войну, я уже проиграл две"12.

[Clift22]

Прекрасно. Дальше что?

А то, что я и писал ранее. Нужно же как-то прослеживать логическую цепочку, раз уж вы отвечаете адресно именно мне...Могу повторить: нужно было не начинать войну с СССР, а сосредоточить немецкую мысль и промышленность на создании нового оружия, того, на которое им потом не хватило несколько месяцев. А именно - атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, реактивная авиация, супертанки Тигр и Пантера... Короче, всего того, что легко могло потом сокрушить примитивную технику союзников.

[Shaun]

Не сомневался.

А то.

Все были шизофрениками.
А Сталин вообще не читал. Ему все на глобусе рассказывали.

Не затруднит указать, где я подобное писал?

А в Африке они и нафиг были не нужны. Не было там ТОММИ.

Нужны, конечно. Только Роммеля сплавили в Африку по принципу - кого не жалко(тех кого было жалко, назначили командующими в войне с СССР) и дали ему целых полторы дивизии. Отсутствие хоть какой-то внятной Средиземноморской политики Рейха - это отдельная пестня. Если есть желание, можем пообсуждать, не оффтопя здесь, конечно.

В первом проекте советские притязания касались всей Буковины. Для обоснования своих требований относительно всей территории, Москва ссылалась на ряд факторов, в том числе – на этнический. Но, поскольку украинское население проживало большей частью на севере этого края, после упомянутых переговоров Молотова с Шуленбургом 25 июня 1940г., советская сторона вынуждена была ограничиться северной частью Буковины с городом Черновцы[29].

26 июня, днем, Молотов, сообщил Шуленбургу о решении правительства СССР "ограничить претензии северной частью Буковины с городом Черновцы", проинформировал немецкого посла об очертаниях будущей границы, которая "должна пройти от самой южной точки советской Западной Украины (...) на восток вдоль реки Сучава и затем северо-восточнее Герца на Пруте, в результате чего Советский Союз получит прямую железнодорожную связь от Бессарабии через Черновицы в Лемберг [Львов. – н. а.]. Он выразил надежду на поддержку Германией этих требований[31]. При этом он заверил Шуленбурга, что румынское правительство будет ознакомлено с советскими претензиями "в течение нескольких самых ближайших дней ..." Около часа ночи 27 июня Молотов сообщил об этом по телефону Шуленбургу.

в тот же день, в 22-часа В. Молотов вручил румынскому министру в Москве Г. Давидеску ноту ультимативного характера с требованием передачи Советскому Союзу Бессарабии и северной части Буковины. В документе, в частности, указывалось на заинтересованность советской стороны в судьбе "той части Буковины, население которой в своем громадном большинства связано с Советской Украиной как общностью исторической судьбы, так и общностью языка и национального состава"[32].

Получив ноту, Министерство иностранных дел Румынии уведомило о ее содержании дипломатические представительства Германии, Италии, Турции, Греции и Югославии. В ноте румынского внешнеполитического ведомства подчеркивалось, что «румынское правительство готово обсуждать в миролюбивом духе любой вопрос, касающийся отношений с Советским Союзом», но не может принять ультиматум военного характера. Румынское политическое руководство обратилось к немецкому и итальянскому правительству с тем, чтобы выяснить их позицию в этой ситуации, а также узнать, согласны ли они направить ходатайство в Будапешт и в Софию в случае румыно-советской войны, чтобы «предотвратить их нападения или враждебные выступления против Румынии» [46].

Что касается позиции Германии в этом вопросе, следует упомянуть, что около часа ночи 27 июня Молотов сообщил о ноте по телефону Шуленбургу, который сразу же отправил телеграмму Риббентропу. Тот, в свою очередь, распорядился немедленно передать открытым текстом инструкцию немецкому посланнику в Бухаресте срочно проинформировать министра иностранных дел Румынии Ч. Джигурту о том, что "для предотвращения войны между Румынией и Советским Союзом мы [правительство Германии. – н. а.] способны лишь посоветовать румынскому правительству уступить домогательствам советского правительства"[48].

К чему это, и как это опровергает тот факт, что оккупация СССР Буковины с Гитлером никак согласована не была?

Что касается позиции Германии в этом вопросе, следует упомянуть, что около часа ночи 27 июня Молотов сообщил о ноте по телефону Шуленбургу, который сразу же отправил телеграмму Риббентропу. Тот, в свою очередь, распорядился немедленно передать открытым текстом инструкцию немецкому посланнику в Бухаресте срочно проинформировать министра иностранных дел Румынии Ч. Джигурту о том, что "для предотвращения войны между Румынией и Советским Союзом мы [правительство Германии. – н. а.] способны лишь посоветовать румынскому правительству уступить домогательствам советского правительства"[48].

И особенно запомним эту сочную фразу, а потом вернемся, к тому, что я писал на пару страниц ранее.

Вы их искали?

Нет, конечно. А что я должен был искать?

Разве возможно, вам что либо доказать?

Вы сформулируйте, что вы хотите доказать, а там поговорим.

[Shaun]

А то, что я и писал ранее. Нужно же как-то прослеживать логическую цепочку, раз уж вы отвечаете адресно именно мне...Могу повторить: нужно было не начинать войну с СССР, а сосредоточить немецкую мысль и промышленность на создании нового оружия, того, на которое им потом не хватило несколько месяцев. А именно - атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, доведение до ума уже имеющейся реактивной авиации, супертанков Тигр и Пантера... Короче, всего того, что легко могло сокрушить примитивную технику союзников.

Ясен пень, для Рейха нужно. Только почему так должно было произойти, какого.....? Вы и все прочие любители альтернативной истории, тот же RJK, например, делаете классическую ошибку. Изменив один ключевой момент истории, например успешную оккупацию Рейхом СССР, вы предполагаете, что должно изменится все. На резонный вопрос - как победа Гитлера позволит конкретно создать "атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, доведение до ума уже имеющейся реактивной авиации, супертанков Тигр и Пантера..." в лучшем случае молчание - в худшем, истерика.

[Sklif]

успешную оккупацию Рейхом СССР

А что, оккупация завершилась успехом?
Это новость.

[Clift22]

Ясен пень, для Рейха нужно. Только почему так должно было произойти, какого.....? Вы и все прочие любители альтернативной истории, тот же RJK, например, делаете классическую ошибку. Изменив один ключевой момент истории, например успешную оккупацию Рейхом СССР, вы предполагаете, что должно изменится все. На резонный вопрос - как победа Гитлера позволит конкретно создать "атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, доведение до ума уже имеющейся реактивной авиации, супертанков Тигр и Пантера..." в лучшем случае молчание - в худшем, истерика.

Естественно, альтернативная история. Мы же ее здесь не фиксируем, а обсуждаем.

[Shaun]

С Францией по мнению Гитлера следовало разобраться по идеологическим причинам

По каким именно идеологическим причинам Гитлер собирался разобраться с Францией? Не военными, не экономическими, не территориальными, ни политическими, а именно идеологическими причинами? Опять балаболите, или очередная неправильная формулировка?

P.S. Я не уверен, что дойдет до вас, но тезис о том, что расширяться Гитлер планировал именно на Советский Союз, вы так и не оспорили, при этом сделав вид, что каким-то образом опровергли мнение оппонента.

Рискуя ввязаться в очередной, столь вами любимый идиотский спор, типа "что такое плавно-неплавно", в котором вы специалист, хочу узнать. Что значит

расширяться Гитлер планировал именно на Советский Союз

? Конкретно только. С датами и цифрами.

[Shaun]

А что, оккупация завершилась успехом?
Это новость.

Это вопрос не ко мне.

[Shaun]

Естественно, альтернативная история. Мы же ее здесь не фиксируем, а обсуждаем.

Так обсуждайте.

[Sklif]

Это вопрос не ко мне.

Та ну? А вот это

успешную оккупацию Рейхом СССР

злые модеры подделали?
Это Ваш пост, отсюда вопрос - Вы в состоянии обосновать столь неординарное заявление или это так, в пылу полемики?

[RJK]

А что, оккупация завершилась успехом?
Это новость.

Мною было высказано предположение, что без индустриализации в СССР Гитлер вполне мог молниеносно его захватить как отсталую сельскохозяйственную страну, и тогда, при таких ресурсах и выигрыше во времени, вся Европа была бы Третьим рейхом, а то и весь мир.

На что сразу возразил Shaun, мол какой весь мир, была бы ядерная пустыня.
В ответ я заметил, что при таком раскладе ядерное оружие не успели бы массово произвести, к тому же в середине 40х Гитлер был аналогично близок к созданию атомной бомбы.
В реальности Гитлер был аналогично близок к созданию ядерного оружия - в комбинации разработки самого заряда и способа его доставки.

Shaun уцепился за эту опечатку, и стал яростно срывать покровы, ничего нового для меня по существу не сказав, но зато нагнав много пафоса, в общем, как обычно

[Пинсах Нахумович]

К чему это, и как это опровергает тот факт, что оккупация СССР Буковины с Гитлером никак согласована не была?

И особенно запомним эту сочную фразу, а потом вернемся, к тому, что я писал на пару страниц ранее.

можете запоминать эту сочную фразу, она как раз соответствует современной трактовке прошлого.

Проблема Бессарабии и Буковины в советско-германских отношениях
на начальном этапе второй мировой войны
С.Гатман, Ф.Яценюк 21.02.13 // 10:50

Что же не согласовано-согласовано.
Нужно наверно помнить за

после окончания Первой мировой войны вопрос о территориальной принадлежности Бессарабии и Буковины решался на Парижской мирной конференции 1919-1920 гг. Румынская делегация пыталась доказать право Румынии на присоединение Бессарабии и Буковины, ссылаясь на решение "Сфатул цэрий", Генерального конгресса Буковины и на августовское 1916 г. соглашение между странами Антанты и Румынией, на основании которого последняя и участвовала в войне[3].


Проблема для Румынии была связана с позицией представителей США, которые обратили внимание на то, что на севере Буковины, особенно между Прутом и Днестром, проживало славянское население[4], а Бессарабия до войны была составной частью России, которая никогда не находилась в состоянии войны с Румынией и поэтому указанная территория не могла быть объектом вознаграждения

П.С.

Возражая советской стороне, Гитлер также заметил, что СССР первым нарушил секретные договоренности с Германией, отказавшись передать ей оговоренную полосу территории Литвы, и


добился передачи ему Северной Буковины, что не было предусмотрено изначально.

[Sklif]

Мною было высказано предположение, что без индустриализации в СССР Гитлер вполне мог молниеносно его захватить как отсталую сельскохозяйственную страну, и тогда, при таких ресурсах и выигрыше во времени, вся Европа была бы Третьим рейхом, а то и весь мир.

Имхо, вполне здравое предположение, тем более что Гитлер к этому времени уже вполне доказал свою дееспособность.
Другое дело что, как вполне справедливо отмечал Weiss, никто не думал, что будет даже после гипотетического достижения линии А-А, это отдельный и сложный разговор.

при таком раскладе ядерное оружие не успели бы массово произвести

Некоторые источники указывают, что именно поэтому третья мировая не началась сразу после второй, ну не успевали Штаты накопить решающий объем ЯО и средств доставки.
Впрочем, это уже из разряда предположений, а настоящие планы генеральных штабов мы не увидим никогда.

[RJK]

Имхо, вполне здравое предположение, тем более что Гитлер к этому времени уже вполне доказал свою дееспособность.
Другое дело что, как вполне справедливо отмечал Weiss, никто не думал, что будет даже после гипотетического достижения линии А-А, это отдельный и сложный разговор.
Некоторые источники указывают, что именно поэтому третья мировая не началась сразу после второй, ну не успевали Штаты накопить решающий объем ЯО.
Впрочем, это уже из разряда предположений, а настоящие планы генеральных штабов мы не увидим никогда.

Целиком и полностью согласен, поэтому я и воздержался от каких либо точных прогнозов.

Единственным, кто за всех решил наверняка, был Shaun, заявивший, что было бы только так и не иначе, ядерная пустыня и точка

[radik_9]

Ясен пень, для Рейха нужно. Только почему так должно было произойти, какого.....? Вы и все прочие любители альтернативной истории, тот же RJK, например, делаете классическую ошибку. Изменив один ключевой момент истории, например успешную оккупацию Рейхом СССР, вы предполагаете, что должно изменится все. На резонный вопрос - как победа Гитлера позволит конкретно создать "атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, доведение до ума уже имеющейся реактивной авиации, супертанков Тигр и Пантера..." в лучшем случае молчание - в худшем, истерика.

Интересно, что в Вашем понимании "успешная оккупация"? Допустим, в СССР из Вашего сообщения она была успешная. Успешная в сравнении с чем? Наверно, только про Югославию вспомните, а про Норвегию, Данию, Францию, Венгрию, Чехию, и т.д. забудете.

[Кайзер]

Weiss, я уже спрашивал ПЯТЬ раз, спрашиваю и в ШЕСТОЙ раз:

Пожалуйста, представьте ФАКТЫ и ДОКУМЕНТЫ о 4 миллионах доносов. Если есть число, значит их кто-то подсчитал?! Вот и выкладывайте этот источник.

Или представьте данные специалиста работавшего в архивах. Но вы упорно молчите, и настаиваете на "миллионах".
Откуда цифирьки? Как у соЛЖЕницына с потолка? Или из передач сванидзе и прочих млечиных?

"Когда речь заходит о фактах, доскональное знание предмета дает право вступить в разговор ."(с)

как заевший граммофон повторять один и тот же вопрос на который многократно был дан ответ.

Когда это был дан ответ? Тем более "многократно"? Опять лжем...
Ответа не было. Было лукавое направление поискать в Гугле, но это не ответ. Если вы утверждаете про 4 миллиона доносов, то просто-напросто приведите документ с подсчетом и всё. И больше ничего не надо. Зачем направлять в Гугл, если у вас есть сам документ?

На самом деле никаких документов и фактов у вас нет, есть только взятое с интернета утверждение про 4 миллиона, которое вы не можете подтвердить. Если можете -выкладывайте.

[Lexa2007]

Ясен пень, для Рейха нужно. Только почему так должно было произойти, какого.....? Вы и все прочие любители альтернативной истории, тот же RJK, например, делаете классическую ошибку. Изменив один ключевой момент истории, например успешную оккупацию Рейхом СССР, вы предполагаете, что должно изменится все. На резонный вопрос - как победа Гитлера позволит конкретно создать "атомная бомба, межконтинентальная баллистическая ракета, управляемые ракеты воздух-воздух,воздух-земля и земля-воздух, доведение до ума уже имеющейся реактивной авиации, супертанков Тигр и Пантера..." в лучшем случае молчание - в худшем, истерика.

Тут как раз все очень просто: СССР капитулировал - значит, кончилась война, пожирающая львиную долю ресурсов Германии... прибавилось огромное количество ресурсов (в т.ч., интеллектуальных) оккупированных территорий, которые можно напрвить на реализацию перспктивных разработок.
Что не так?